0-10 V Steuereinheit gibt keine Werte an 0-10 V Schnittstelle aus

[DJ.Picasso]

Hi Peiper

Ne LTM sagt 0-10 V Schnittstelle (s. Anhang), aber das ist aktuell ja auch eher zweitrangig. Ziel ist es die Schnittstelle mal dazu bewegen einen Wert auszugeben am 0-10 V Ausgang... ;-)

Für ein EVG ist die Anschlussskizze falsch.
Wenn Du dir die Doku des Lüftungsassistenten genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass +P1 konstant 10V liefert.
Klemm das EVG an den Lüftungsassistenten zwischen +P1 und -X.
Ich würde jedoch behaupten, Du darfst dann jedoch nicht den Schalter auf den Pol -P1 klemmen, da ansonsten Dein EVG nicht funktionieren wird sondern der Schalter (wird wahrscheinlich genauso ein Spannungsteiler sein, wie das EVG) das EVG übersteuert.

Dann wird es funktionieren, ohne Analogaktor! ... und ohne weitere Spannungsquelle

Ciao
Der DJ

PS: ... wenn Du den Schalter/Poti über einen Aktorkanal auf das LTM Gerät an Pol -P1 legst, müsstest Du eigentlich einen Umschalter auf manuelle Steuerung haben.

[Andreas1]

Hi,

Bei dem EVG Gerät

Was meinst du mit EVG-Gerät?

Peiper erwartet, dass nach Senden eines 1-Byte-Wertes eine korrespondierende Spannung am Ausgang anliegt. Das kann die von ihm verwendete Schnittstelle definitiv nicht. Wenn von woanders 10V kommen, die er belasten könnte, dann sieht die Sache natürlich anders aus, das hat Karl in #8 ja auch geschrieben.

Grüße
Andreas

[DJ.Picasso]

Hallo Andreas1,

wenn Du Dir den Anschlussplan von Peiper anschaust, dann siehst Du dort in der Skizze der 3. Spalte:
A: Steuergerät
B: EVG mit 0-10V/1-10V-Schnittstelle
C: Leuchtstofflampe
...

Heißt also, Peiper hat das Gerät A (was ich als EVG-Gerät oder auch EVG-Steuergerät bezeichne).

In dem Schaltplan liefert das Teil D, in vielen anderen Fällen aber auch das Teil B (EVG), die 10V und über das Gerät A wird nichts anderes als eine Spannungsteilung realisiert. Diese "reduzierte" Spannung wird wieder zurückgegeben (an B) und in dem Fall dadurch gedimmt, ganz einfach!
Daher der Name EVG-Steuergerät. Man könnte es auch genauso als "Leuchtstofflampen-Dimmer" bezeichnen.

In Peipers Fall dennoch eigentlich dieselbe Funktion. Er ersetzt sein Poti durch dieses EVG-Gerät (Gerät A). Unterm Strich ist dieses Gerät auch nichts anderes als ein "elektronisches Poti".
Dazu klemmt er sein EVG-Gerät (Gerät A) zwischen +P1 und -X. Er könnte es genauso zwischen +P1 und -P1 klemmen. Dort sitzt sein normales Poti und das macht wie gesagt auch nichts anderes. Wenn er das EVG-Gerät zwischen +P1 und -X klemmt, kann er meines Erachtens nach sowohl Poti als auch EVG-Gerät nutzen. Wie gesagt, ggfls. mit einen Aktor-Kanal für manuellen Betrieb (muss er halt testen).

Über den 1 Byte-Wert kannst Du dann bsp. prozentual das LTM System ansteuern.

Wenn ich mir die Werte aus der Anschlussbelegung ansehe würde ich sagen:
TL V: 5% / nicht 0 eingeben, da dann das EVG-Gerät (Gerät A) abschaltet und ggfls. ein unvorhergesehener Status anliegt
TL IV: 22%
TL III: 29%
TL II: 35%
TL I: 43%
usw.
Diese Einstellungen hängen natürlich davon ab, wie rum das EVG-Gerät angeschlossen ist. Ansonsten einfach von 100% abziehen :-)

Wenn Peiper es so anschliesst, wie hier gerade beschrieben, dann "liegt an seinem Ausgang eine korrespondierende Spannung an".
Dann braucht es keinen Analogaktor.

Dennoch, ich gebe Dir Recht, er kann es natürlich auch wie von Karl beschrieben machen. Aber er hat ja das EVG-Gerät bereits, dann kann er es ja auch direkt einsetzen und braucht nicht noch was neues.

Ciao
Der DJ

[GLT]

wenn Du Dir den Anschlussplan von Peiper anschaust, dann siehst Du dort in der Skizze der 3. Spalte:
A: Steuergerät
B: EVG mit 0-10V/1-10V-Schnittstelle
C: Leuchtstofflampe
...

Jetzt ist das Blöde daran, dass er kein EVG ansteuern will, sondern eine LÜFTUNG! Und solche kann man halt nicht mit einer 0(1)-10V-Schnittstelle idR ansteuern, da diese ein AKTIVES 0-10V-Signal benötigen.

Das Anschlussschema eines EVGs entstammt der Produktdokumentation der Schnittstelle, die er fälschlicherweise hat.

[DJ.Picasso]

Hi GLT,

Jetzt ist das Blöde daran, dass er kein EVG ansteuern will, sondern eine LÜFTUNG! Und solche kann man halt nicht mit einer 0(1)-10V-Schnittstelle idR ansteuern, da diese ein AKTIVES 0-10V-Signal benötigen.

dies ist mir schon klar, dennoch funktioniert es mit der LÜFTUNG auf die von mir oben beschriebene Weise.

Mit einem EVG-Steuergerät gibt es die folgenden 2 Variationen:
1. mit zusätzlicher Spannungsquelle (siehe unten links)
2. die Spannung aus dem LTM-Gerät holen und wieder zurückgeben. (siehe unten rechts) Damit funktioniert es nur mit EVG-Steuergerät ohne weitere zusätzliche Komponente.

Peiper
Du solltest es so umsetzen und wirst sehen, es funktioniert!

Ciao
Der DJ
knx01.PNGknx02.PNG

[Karl123456]

Hi, klar wird es irgendwie funktionieren, aber immer wenn Bastellösungen hier gepostet werden gibt's einen auf den Deckel!
Deshalb versuche ich hier mittlerweile immer beim Standard zu bleiben. Würde bei dieser Anforderung eines AG auch immer einen Analogaktor verwenden/einbauen. Wir haben nicht die Zeit und es ist auch nicht unsere Aufgabe zu prüfen, ob es andersweitig funktionieren könnte.
Anforderung 0-10V Ansteuerung -> dann wird ein Analogaktor eingebaut. Gewährleistung somit erfüllt!

[DJ.Picasso]

Hi Karl1-6,

... aber immer wenn Bastellösungen hier gepostet werden gibt's einen auf den Deckel!

Mich würde brennend interessieren, wer entscheidet, was eine Bastellösung ist und was nicht?
Anmerkung: Dies ist eine rhetorische Frage!

Deshalb versuche ich hier mittlerweile immer beim Standard zu bleiben.

Selbe Frage: was für ein Standard?

Gewährleistung somit erfüllt!

... was zu beweisen wäre.

Aber sei es drum, Peiper hat gefragt - wir haben ihm geantwortet. Er entscheidet, wie er was einsetzt.
Alles andere ist da eher nebensächlich.

Ciao
Der DJ

[Karl123456]

Das was ich geschrieben habe entspricht dem momentanen Regelwerk eines Fachbetriebes/Verbands.
Auch wenn Deine Lösung vielleicht funktioniert, werden wir immer einen Analogaktor einsetzen. Somit wird das Endgerät fachlich gerecht angesteuert. Punkt und aus.

[Andreas1]

Hi,

Wenn Du dir die Doku des Lüftungsassistenten genau ansiehst, wirst Du feststellen, dass +P1 konstant 10V liefert.
Klemm das EVG an den Lüftungsassistenten zwischen +P1 und -X.

Puh, also der Hersteller hätte gerne an -X und +X eine 0-10V-Spannung.

Du sagst, er soll seine Schnittstelle an +P1 (weil da 10V sind) und -X anschließen? Die Schnittstelle wird dann die 10V belasten bis die eingestellte Spannung erreicht ist. Die Spannung liegt dann zwischen -X und +P1.

Und was ist jetzt mit +X? Der Hersteller hätte die 0-10V gerne zwischen -X und +X.

Sind die 10V an P1+ dafür ausgelegt bei Last entsprechend einzubrechen?

Was ist an +P1 und -P1 normalerweise angeschlossen?

Grüße
Andreas

[DJ.Picasso]

Hallo Karl123456,

ehrlich gesagt: ich liebe derartige Diskussionen, aber: "keep calm", kein Grund zur Aufregung.
Trotzdem: Regelwerke sind reine Empfehlungen, keine Standards - zugegeben, sie sind wichtig!

Ich kenne genügend Regelwerke, habe selbst in der Vergangenheit einige davon verfasst für Verbände aber vorwiegend Ministerien in D, IT, BE, GB.
Zugegeben, nicht im Bereich der Steuer- und Regelungstechnik sondern vorwiegend im Bereich Nachrichtentechnik, Kommunikationstechnik, Datenbanken und Datensicherheit.
Steuer- und Regelungstechnik ist nicht unbedingt auf meiner Wellenlänge, aber zumindest habe ich "ein paar" Kennnisse, um einen Schaltplan lesen zu können.

Deshalb liebe ich derartige Diskussionen, wenn irgendjemand "nur mal so behauptet" bestimmte Lösungen sind Fusch oder Bastelllösungen.
Ich versichere Dir, ich kann aufgrund meines Berufes/Ausbildung sehr gut entscheiden, ob etwas "Elektronisches" eine Bastelllösung ist oder nicht und Bastelllösungen würde ich hier nicht vorstellen.
Aber nichts für ungut.


@Andreas1
Der Schaltplan des Herstellers geht von einer externen Spannungsquelle aus. Über die anliegende Spannung (laut Angaben zwischen ca. 1 und 9 V) wird die Geschwindigkeit der Lüfter eingestellt.
Für das Steuergerät gibt es einen Schalter - unterm Strich nichts anderes als ein Potentiometer und damit ein "Spannungsteiler", heißt:
Je nach Lage des Schalters liefert er eine Teilspannung (entsprechend der Angaben) an das LTM-Steuergerät.

Das EVG-Gerät von Peiper macht dasselbe (ich betone explizit: nicht das Gleiche sondern dasselbe) weil es nichts anderes ist als ein Potentiometer (das ist keine Schnittstelle!).
Du brauchst halt nur nicht mit den Fingern dran rumdrehen sondern per KNX Objekt die prozentualen Einstellungen angeben. Dann liefert das EVG-Gerät dieselbe notwendige Steuerspannung an das LTM-Steuergerät.
Dies natürlich unter einer Voraussetzung: Du musst das EVG-Gerät mit einer 10V Spannungsquelle ansteuern (genau wie bei dem LTM-Schalter/Poti, der braucht nämlich auch eine 10V Spannungsversorgung sonst funzt das LTM-Poti auch nicht!).
Kann Peiper ja gerne mal nachmessen. Er wird feststellen, dass es genauso ist.

Diese 10V Spannung liefert das LTM-Steuergerät über den Kontakt +P1.
Das LTM-Poti wird zwischen dem Kontakt +P1 und -P1 angeschlossen, liefert also zwischen diesen beiden Kontakten die Steuerspannung 1 - 10V (gemäß der Angaben im LTM-Schaltplan).

Daher gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Möglichkeit: LTM-Poti ausbauen und anstelle des LTM-Poti das EVG-Steuergerät anklemmen (+P1 <-> -P1). Elektrotechnisch gesehen, absolut identische Lösung, nur mit Möglichkeit der Steuerung per KNX.
2. Möglichkeit: LTM-Poti und EVG-Gerät nutzen, dann kann man sogar manuell und per KNX die Lüfter steuern (ggfls. jedoch mit einen Aktorkanal - siehe oben). Dann greifst Du halt die 10V Spannung von +P1 ab und gehst an den Kontakt -X und legst zwischen diesen die Steuerspannung an.
+X interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Es geht (elektronisch) nicht darum, dass "unter" +X eine Spannung anliegt sondern "über" -X!

Ach ja, was soll denn hier für eine Last angreifen (an +P1)? Die einzige Last sind die Potis? Die haben lediglich eine Verlustleistung aber hier sind wir im unteren mA-Bereich! Wahrscheinlich nimmt das LTM-Poti sogar noch mehr Last als das EVG-Gerät!
Wir sprechen hier über reine Spannungsteiler und nichts anderes! Es geht dem Steuergerät nur um den Spannungsbetrag, den es vom Poti (egal welchem) bekommt.
Basierend darauf entscheidet es, was am Ausgang anliegt und hier sind wir dann im 230V AC Bereich, was in keinem Zusammenhang mit der Eingangs-Steuerspannung liegt.

Ciao
Der DJ

[Andreas1]

Hi,

Für das Steuergerät gibt es einen Schalter - unterm Strich nichts anderes als ein Potentiometer und damit ein "Spannungsteiler", heißt:
Je nach Lage des Schalters liefert er eine Teilspannung (entsprechend der Angaben) an das LTM-Steuergerät.

Ein Spannungsteiler (z.B. Poti) hat drei Anschlüsse. An welchen drei Anschlüssen wird das am LTM-Steuergerät angeschlossen?

Das LTM-Poti wird zwischen dem Kontakt +P1 und -P1 angeschlossen, liefert also zwischen diesen beiden Kontakten die Steuerspannung 1 - 10V (gemäß der Angaben im LTM-Schaltplan).

Dann wird wohl ein Teil des Spannungsteilers im LTM-Steuergerät sein.

Ach ja, was soll denn hier für eine Last angreifen (an +P1)? Die einzige Last sind die Potis? Die haben lediglich eine Verlustleistung aber hier sind wir im unteren
mA-Bereich! Wahrscheinlich nimmt das LTM-Poti sogar noch mehr Last als das EVG-Gerät!

Wie willst du denn ohne Last die 10V runterbekommen?

Wir sprechen hier über reine Spannungsteiler und nichts anderes!

Was ist der Spannungsteiler? Das "EVG-Steuergerät" alleine ist es nicht, ebenso wenig ein mit zwei Adern angeschlossenes Poti.

Sorry, wenn ich so blöd frage. Ich frage so blöd, weil es nicht so sein kann wie du es begründest.

Viele Grüße
Andreas

[DJ.Picasso]

Hallo Andreas,

kein Problem, Du weißt doch: es gibt keine blöden Fragen!
Oder wie war das noch bei der Rappelkiste: "... wer nicht fragt bleibt dumm"

Zu 1. Ja, du hast Recht, ein Poti hat 3 Anschlüsse ... aber es geht doch nicht um die Anschlüsse, sondern um die zwischen den Anschlüssen anliegenden Spannungen. Zwischen 1 und 3 liegen bsp. immer die 10 V also macht es keinen Sinn hier eine Spannung abzugreifen. Nur der Anschluss 2 variiert in den Spannungsdifferenzen zwischen 1 - 2 oder 2 - 3.
Es reichen aber doch damit 2 Kontakte bsp. 1 - 2 um "irgendeine" Spannungsdifferenz zu bekommen. Wenn zwischen 1 - 2 bsp. 2,4 V anliegen, dann liegen halt zwischen 2-3 die restlichen 7,6 V an. Bei 4 V zwischen 1-2 liegen zwischen 2-3 halt 6 V usw. usw.

Heißt mit 2 Kontakten kommst du für einen Spannungsteiler vollkommen aus! Die andere Spannung interessiert in dem Fall doch nicht, oder? Kannst also den 3. Pol "totlegen" und damit gar nicht erst nach außen führen.

zu 2. Nein, das Poti stellt den Spannungsteiler dar. Sonst Google doch einfach mal "Potentiometer", dann findest Du bestimmt auch die Funktionsweise "Spannungsteiler".

zu 3. Wie gesagt, hier geht es lediglich um die Funktion Spannungsteiler. Von mir aus kannst Du den anliegenden "Widerstand" als Last sehen, über dem die Spannung abfällt. In dem EVG-Gerät wird der Spannungsteiler zwar nicht über Widerstände sondern vielmehr über Transistoren realisiert, ist effektiver, besser zu steuern und vor allem lebt länger! Aber du kannst auch dies als Last sehen (das sog. Ersatzschaltbild eines Transistors enthält natürlich auch Widerstände, aber das würde jetzt zu tief in die Halbleiterelektronik abdriften). Es ist aber kein Verbraucher, wie Du ihn vielleicht erwartest hier mit "im Boot". Daher gibt es hier keine großen Ströme, die zu erbringen sind. Das was das Poti benötigt ist absolut Peanuts!
Oder wenn das alles nicht weiterhilft, dann betrachte einfach das LTM-Steuergerät als Last. Jedoch auch das ist in dem Fall egal, da ja bei der Standard-Lösung mit LTM-Poti als auch bei EVG-Lösung immer dieselbe Last (nämlich das LTM-Gerät) daran hängt.

zu 4. Doch genau das ist es, siehe auch 1.

Wie gesagt, kein Thema! Einfach fragen.

Ciao
Der DJ

[Andreas1]

Hi,

kein Problem, Du weißt doch: es gibt keine blöden Fragen!

Ähm, wir reden aneinander vorbei. Ich bin kein elektrotechnischer Dummy, sonst hätte ich sehr viele Jahre meines Lebens schlafen müssen. ;-)
Ich versuche eigentlich nur dich freundlich daraufhinzuweisen, dass das so wie du es beschreibst nicht funktionieren kann.

Zu 1. Ja, du hast Recht, ein Poti hat 3 Anschlüsse ... aber es geht doch nicht um die Anschlüsse, sondern um die zwischen den Anschlüssen anliegenden Spannungen. Zwischen 1 und 3 liegen bsp. immer die 10 V also macht es keinen Sinn hier eine Spannung abzugreifen. Nur der Anschluss 2 variiert in den Spannungsdifferenzen zwischen 1 - 2 oder 2 - 3.

Natürlich interessiert nur die Spannung am Mittenabgriff. Aber diese kann sich nur zwischen 0V und 10V verändern wenn an 1 0V und an 3 10V liegen. Wenn du 1 oder 3 nicht anschließt, dann ist das kein Spannungsteiler mehr, sondern nur noch ein veränderbarer Widerstand. Zusammen mit einem Widerstand im LTM-Steuergerät kann das dann insgesamt wieder ein Spannungsteiler werden, deshalb eben die Frage wo der Spannungsteiler ist.

Es reichen aber doch damit 2 Kontakte bsp. 1 - 2 um "irgendeine" Spannungsdifferenz zu bekommen. Wenn zwischen 1 - 2 bsp. 2,4 V anliegen, dann liegen halt zwischen 2-3 die restlichen 7,6 V an. Bei 4 V zwischen 1-2 liegen zwischen 2-3 halt 6 V usw. usw.
Heißt mit 2 Kontakten kommst du für einen Spannungsteiler vollkommen aus! Die andere Spannung interessiert in dem Fall doch nicht, oder?

Der Spannungsteiler funktioniert ohne aber nicht.

zu 2. Nein, das Poti stellt den Spannungsteiler dar. Sonst Google doch einfach mal "Potentiometer", dann findest Du bestimmt auch die Funktionsweise "Spannungsteiler".

Grml, selber.

Viele Grüße
Andreas

[DJ.Picasso]

Hallo Andreas,

sorry für die verzögerte Antwort, aber unter der Woche schaffe ich es zeitlich oftmals nicht.
MEA CULPA, das habe ich ehrlich gesagt falsch verstanden! Du hast natürlich VOLLKOMMEN RECHT !

Das kann auch nicht funktionieren, wenn man kein Referenzpotential hat! ... und ich kann Dir sagen: Das EVG-Gerät funktioniert auf diese Weise auch nicht
... außer Du "spendierst" ihm das Referenzpotential über die interne Elektronik.

Das EVG-Gerät benötigt auf jeden Fall die Netzspannung (230V). Ohne Netzanschluss funktioniert der Spannungsteiler nicht. Das EVG-Steuergerät verfügt über ein internes Netzteil, das das notwendige Referenzpotential (in diesem Fall einfach die 0V) liefert.

In dem hier angesprochenen Fall - bei einem 1 Kanal Gerät - relativ simpel.
Ich habe bei mir einige 3 Kanal Siemens Geräte im Einsatz. Bei diesen EVG-Steuergeräten wird die interne Elektronik über den Netzanschluss des 3. Kanals versorgt. Hier reicht die Versorgung aller Spannungsteiler über den einen Kanal!

Ciao
Der DJ

[tigger81]

Hallo DJ. Picasso, hallo Andreas,

vorab, ich bin ein kompletter Neuling und wurde aus bestimmten Gründen ins kalte Wasser geworfen.
ETS3 kann ich mitterweile fast im Schlaf, neue Geräte hinzufügen zur Linie kein Problem.
Nun hatte mein Elektriker, mitterweiler leider verstorben, mir so eine Steuereinheit 0-10 V REG-K/1fach besorg nur nie eingebaut.
Jetzt muss ich mich leider mit dem Thema befassen. Ich habe mir den Tread 3 mal durchgelesen und verstehe das meiste schon. Nur was ich nicht verstehe ist der Anschluss des Aktors.
Anbei habe ich ein Bild angehängt das erklärt was ich glaube verstanden zu haben. Laut LTM muss ich mein EIB an -x und +x anschließen. Das trifft aber nur auf einen Analogaktor zu, richtig? Wo kommt dann dieser Potentiometerersatz, also dieser Aktor bzw. die Steuereinheit, genau hin. an +P1 -P1 und der Drehknopf kommt weg.
Jetzt habt ihr geschrieben man könnte auch zwischen +P1 und -X den Aktor anschließen (parallel zu dem hässlichen Drehknopf). Ist das so korrekt? Und was genau passiert mit dem Pfeil (mit ? makiert) der eigentlich von der Steuereinheit zu den eigentlichen (von mir durchgestrichenen) EVG L1 geht, wo kommt der hin?
Und was ist für euch das EVG etwas die LAII?
Wäre super wenn Ihr, auch wenn der Tread schon älter ist, darauf antworten könntet.
Danke.

VG Markus