Temperaturfühler in den Estrich - warum ??

[Bodo]

... Link z.B.:
e-special-shop.de | Hülse zur Aufnahme des Fühlers bei Fußbodenheizungen für M20 Rohr | einfach genial kleine Preise

Hoi Mag Gyver

Der Link ist ko.

[makki]

Kupferhülse

Eh eine unsägliche Pest diese Preislügmaschinen 7cm Kupferrohr und ein Schraubstock tun es wirklich auch.. Ansonsten wie bereits mehrfach gepostet: die hier (ganz unten).

Makki

[ThorstenGehrig]

Hi Stefan,

Der Sinn des Estrichfühlers besteht darin, schnell bei Erreichen einer gesetzten Bodentemperatur abzuschalten - und nicht erst durch den Raumtemperaturfühler, wenn sich dann verzögert auch die Raumluft erwärmt hat. Eine Isolation des Estrichfühlers konterkariert dieses Vorhaben.

Der Sinn eines Estrichfühlers ist sicherlich die Estrichtemperatur zu messen (full ACK) - aber auch nur wenn man diese regeln will.
Normalerweisse will man ja wohl die Raumteperatur regeln - und das ist ein Fühler in der Luft sicherlich genau das richtige.
Estrichtemperatur brauche ich z.B. wenn ich die Luft z.B. im Bad mit HKH oder im Wohnraum mit einem Kamin erwärme - und von der Raumlufttemperatur unabhängig einen warmen Boden regeln will - oder hab ich da was falsch verstanden?

In der Belegreifzeizen-Phase des Estrichs ist das sicherlich auch sehr interessant... meine Sensoren zeichnen das gerade auf (und ich kann das leider gerade nicht beobachten da mein Haus noch Offline ist - und ich Beruflich in Paris rumhängen muss.... mist)

Gruß
Thorsten

[StefanW]

Hi Thorsten,

die Idee die Fühler in den Estrich einzubauen war nicht von mir sondern von den Anwendern hier, wobei es durchaus wohl früher mit PT1000 auch schon üblich war.

Also den Satz den Du von mir zitiert hast, hätte ich dahingehend formulieren sollen, dass ich den Sinn und Zweck eines Estrichtemperaturfühlers so verstanden habe, dass man das Heizwasser ggfls. früher als über den Raumtemperaturfühler abschalten könnte. Gilt sicher dann, wenn man will das der Boden zwar ein wenig warm ist, dieser aber nicht unbedingt zur Heizung des Raumes beitragen soll. Ob ich das richtig verstanden habe?

Ich denke, das muss jeder für sich entscheiden, auf der anderen Seite kosten diese Hülsentemperaturfühler - im Vergleich zur Bausumme der FBH - lächerlich wenig, diese wegzulassen zur Ersparniss erscheint mir auch wenig sinnvoll.

Ja, das ist blöd, da könnte man mit den Sensoren die tollsten Dinge beobachten und dann ist man nicht da, aber das WireGate Multifunktionsgateway zeichnet es Dir ja geduldig auf, wenn es schon im Haus ist.

[Chris M.]

Der Sinn eines Estrichfühlers ist sicherlich die Estrichtemperatur zu messen (full ACK) - aber auch nur wenn man diese regeln will.
Normalerweisse will man ja wohl die Raumteperatur regeln - und das ist ein Fühler in der Luft sicherlich genau das richtige.

Richtig! Immer dort die Größe messen, wo die auch geregelt werden soll.

(Alles andere ist deutlich aufwändiger, wenn es möglich sein sollte)

[peterchrisben]

EIB/KNX Temperaturfühler?

Moin Zusammen,

hab mich gerade mal durch dieses Thema hier gearbeitet und hätte da nochmal ne Frage.

Bei uns steht in den nächsten 3 Wochen auch der Einbau einer FBH an und hier und da ein Fühler im Boden kann ja nicht schaden, aber gibt es auch Temperaturfühler die ich direkt in mein EIB System integrieren kann ohne erst wieder über 1-wire zu gehen? Bin da irgendwie noch nicht fündig geworden!!


Grüße aus Hamburg,

Peter

[makki]

..aber gibt es auch Temperaturfühler die ich direkt in mein EIB System integrieren kann ohne erst wieder über 1-wire zu gehen?

Natürlich, da wären z.B. PT100 am ABB AE/S 4.2 zu nennen, bisschen viel Strippe durchs Haus, Leitungswiderstand eintragen/messen aber "einfach und direkt"..

Makki

[Honkie]

Bei den WireGate Fühlern redet ihr doch von denen hier, oder?

Präziser Hülsentemperaturfühler / Kabeltemperaturfühler mit digitalem Temperatursensor DS18B20 und störsicherer Messwertübertragung über 1-Wire Bus

Dann ordere ich mir davon auch mal welche!

Gruß Ralf

[StefanW]

Bei uns steht in den nächsten 3 Wochen auch der Einbau einer FBH an und hier und da ein Fühler im Boden kann ja nicht schaden, aber gibt es auch Temperaturfühler die ich direkt in mein EIB System integrieren kann ohne erst wieder über 1-wire zu gehen? Bin da irgendwie noch nicht fündig geworden!!

Als Hülsenfühler gibt es keine EIB-Fühler, alleine schon weil das Businterface DEUTLICH aufwendiger ist als bei 1-Wire (TP-Schnittstelle, Microcontroller, Widerstand). Daher werden für eine herkömmliche EIB-Integration temperaturabhängigen Widerstände auf Platinbasis verwendet (also PT100 / PT1000 usw.) die rein Analog über 2, 3 oder 4-Draht von einem separaten Auswerteeinheit gemessen werden.

Dieses analoge Messprinzip stammt aus den Anfängen des letzen Jahrhunderts und hat einige prinzipbedingte Schwächen. Die entsprechenden Leitungen und Übergänge weisen selbst Widerstände auf, teils sind diese temperaturabhängig und bei Verwendung verschiedener Materialien (Klemmen, Kupfer, Zinn, Alu) kommen auch noch Temperaturspannungen hinzu. Dazu weitere unschöne Nebeneffekte wie Selbsterwärmung durch den Messstrom (gerade bei PT100), neben der linearen auch noch quadratische und kubistische Anteile an der temperaturabhängigen Widerstandsänderung der Platinsensoren sowie (durchaus massive) Probleme durch Störeinstrahlung in die Messleitungen. Alle diese prinzipbedingten Effekte müssen vermieden, gefunden bzw. aufwendig kompensiert werden, was nie vollständig gelingt.

Pro solchem Platin-Temperatursensor wird ein separater Kanal benötigt und eine separate Zuleitung (am besten geschirmt und separat von 220V und Lautsprecherleitungen verlegt). Bei vielen Sensoren kommen da sehr viele Kabel zusammen, von der Kalibrierung ganz zu schweigen.

Bei hoher Anzahl von Sensoren wird das dann auch kostenintensiv für die Messelektroniken nebst KNX-Interface, die Leitungen und Verklemmungen, plus dem Zeitaufwand für Kalibrierung und Fehlersuche bei Störeinstrahlung. Das hat dem ein oder anderen jede Menge grauer Haare gekostet.

Daher hat Makki vor knapp zwei Jahren für sein EFH eine andere Lösung gesucht um eine Vielzahl von Temperatur-Messstellen kostengünstig und präzise ohne Abgleicharien zu erfassen. So entstand dann unsere Produktlinie "WireGate" nebst Sensoren und Multifunktionsgateway (das erheblich mehr kann als nur Temperaturwerte auf KNX umzusetzen).


Die besonderen Vorteile der 1-Wire Temperaturfühler und die Gründe für deren Beliebtheit hier im Forum (und auch bei unseren gewerblichen Kunden und Planungsbüros) sind

• die Präzision (auf ein halbes Grad genau),
• komplett Kalibrierfrei und eine weitgehend störsichere digitale Übertragung,
• die geringe Baugröße (weil der komplette Fühler INKLUSIVE 1-Wire-Businterface in einem TO-92 Gehäuse - das ist ein kleines Transistorgehäuse - Platz findet),
• sehr geringer Preis, in "nackt" gibt es die DS18B20 in unserem Shop bei fünf Stück für zusammen 10 EUR (inkl. MwSt, plus Versanskosten) und in Edelstahlhülse vergossen und geprägt mit 3m Silikonleitung auch für nur 13,49 EUR, ab 10 Stück für 12,90 EUR (inkl. MwSt, plus Versanskosten), weitere Ausführungen verfügbar und
• die sehr einfache Verkabelung, einfach - weil Bussystem - alle Sensoren aneinander hängen, in Reihe, Ring (nicht geschlossen), Stern, auch gemischt, auch über die freien Adern auf dem grünen KNX, bei 20 Sensoren und 100m Buslänge - pro Bus

Der einzige Nachteil ist, dass eine Umsetzung von 1-Wire-Bus auf KNX notwedig wird, was die Investition in 1-Wire Busmaster-Interfaces (je eines pro 20 Sensoren / 100 m Buslänge, KNX-Interface TP-UART (sofern kein USB / Ethernet KNX Router vorhanden) und ein "Umsetzer", z.B. das WireGate Multifunktionsgateway nötig wird. Das rechnet sich aber bereits ab 10 bis 15 Temperaturmessstellen - ohne die sehr vielen weiteren Möglichkeiten des WireGate Multifunktionsgateways (serielle Schnittstellen, Funk-Schnittstellen, Simple-Logik mit Plugins, Web-Interface, funktionierender Busmonitor, KNX Net/IP, Visu-Projekte, VPN-Gateway usw. und alles bei 5 Watt) in Ansatz zu bringen.

Kurz:
Die herkömmlichen PT-100/PT-1000 usw. Platinsensoren gibt es in Bauformen als Hülsenfühler nicht mit EIB / KNX sondern nur mit analoger Schnittstelle und damit separater Nicht-Bus-Verkabelung quer durchs Haus von allen Messstellen. Für jeden Sensor wird ein Umsetzer Analog/KNX benötigt. Rein pragmatisch betrachtet ist es daher sinnvoller, statt dieser vielen "analogen" Leitungen und teuren Busumsetzern gleich 1-Wire zu nehmen. Zwar ein separates Bussystem neben KNX, aber die vielen analogen Leitungen bei den Platinsensoren aus dem letzten Jahrtausend stellen letztlich auch viele separate Verkabelungssysteme dar.

Bitte nicht falsch verstehen, soll keine billige Werbung sein, wollte nur die Gesamtthematik skizzieren und aus welchen Gründen wir uns entschlossen haben, dieses System anzubieten.


LG

Stefan

[StefanW]

Bei den WireGate Fühlern redet ihr doch von denen hier, oder?

Hallo Ralf, ja, von denen reden wir hier. Und Bestellungen sehen wir sowieso immer gerne .

LG Stefan

[peterchrisben]

Erstmal Danke @ StefanW und makki für die schnellen Antworten!!

Das 1-wire System klingt echt spitze. Was ich halt nur vermeiden wollte war noch ein System zu verbauen und noch ein Gateway haben zu müssen.

Ich habe mit aber heute morgen mal zum testen und ausprobieren ein bissel Equipment im Wiregate Shop bestellt. Bin schon gespannt.

Ich benutze z.Zt für meine Wohnung eine Software Namens IP-SYMCON zur Steuerung etc. Dort kann ich auch 1-wire integrieren. Makki ist da im Forum wohl auch unterwegs, zumindest gibts da einen mit dem gleichen Usernamen.

Nochmals Danke und Grüße,

Peter

[ThorstenGehrig]

Hi,

Ich benutze z.Zt für meine Wohnung eine Software Namens IP-SYMCON zur Steuerung etc. Dort kann ich auch 1-wire integrieren.

ich denke in einer "richtigen" BUS-Installation ist da schon ein deutlicher Unterschied zwischen einem Gateway ins den KNX-Bus (Wiregate ist eine spitzen Appliance - Wartungsfrei und mit super support ohnejährliche Lizenzkosten) und einer "all-in-one"-Lösung die IP-Symcon (wobei die zugegeben auch Leistungsstark sind).
Für mich scheidet ein Windows-System als Backend für mein Haus kategorisch aus :-)
Bei einer Linux-Appliance würde ich auch ohne Patchen/Support schätzen das 10-15 Jahre laufzeit realistisch sind - bei Windows ist das imho nie der Fall...
Obwohl die Wiregate-Sourcen offen sind und ich mir ein voll funktionsfähiges Wiregate selbst gebastelt habe - habe ich mir für den Produktivbetrieb ein "original" gekauft. Die Kosten von 357 Euro für (optimal abgestimmte) Hardware und den support rechtfertigen das WG als schnäppchen zu bezeichnen :-)

Gruß
Thorsten
(mehr als zufriedener WG-Kunde)

[peterchrisben]

Jupp... kann sein, aber mal zum Testen finde ich auch 350€ zu teuer!! Ist bestimmt ne tolle Kiste das Gateway!!

[StefanW]

Jupp... kann sein, aber mal zum Testen finde ich auch 350€ zu teuer!! Ist bestimmt ne tolle Kiste das Gateway!!

Hallo Peter,

nur so ganz grundsätzlich, aufgund des gesetzlich verankerten Widerrufsrechtes ist ein Testen für "ausschließlich über Fernkommunikationsmittel" bestellte Waren (also bei einem Internet-Shop) leicht möglich. Bestellen, zunächst Bezahlen und bei Nichtgefallen binnen der Frist, hier 14 Tage, einfach zurückschicken und das Geld wieder bekommen. Hat übrigens bei uns noch keiner gemacht - zurückschicken meine ich.

Alternativ, aus den offenen Sourcen selbst bauen, Hardware kostet ungefähr 180.- EUR (inkl. MwSt) wenn man den guten Industrie Grade SLC Flash nimmt. Support und eine Reihe von speziellen Features die sich aus den Sourcen / Scripts usw. nicht ergeben (Source ist kein Image) gibt es dann natürlich nicht und es braucht wirklich ausgezeichnete Linuxkenntnisse. Selbst die Cracks kaufen später das Original (nicht alle).

Ist aber ok, wir stehen absolut zu open source und absoluter Freiheit für die Anwender / Besitzer. Kein Nachhause-Telefonieren (außer es wird vom Anwender für Fernwartung explizit gewünscht), kein ausspionieren ala Apple, volle Kontrolle, Root-Zugriff, keine nachgeschobenen Funktionseinschränkungen per Update usw. (die Liste des Schreckens ließe sich sicher noch weiter fortsetzen). Gibt es bei uns nicht.

Zu IP-Symcon: Das ist zwar sehr leistungsfähig, jedoch ist die Basis - Windows - aus unserer Sicht eher weniger für 24/7-Systeme geeignet. Zudem ist Windows ziemlich Ressourcenhungrig, unter 40 bis wohl eher 70 Watt wird einen Standard-Windows-PC nicht zu betreiben sein - gegenüber 5 Watt beim WireGate Multifunktionsgateway - von dem Verzicht auf rotierende Teile noch ganz abgesehen.

Nehmen wir 40 Watt für den PC, macht gegenüber den 5 W einen Mehrverbrauch von 35 Watt jede Stunde, bedeutet über das Jahr einen Mehrverbrauch von 306 kWh, bei ca. 20 ct sind dass schon 61 EUR. So gesehen hätten sich die Kosten für das WireGate Multifunktionsgateway bereits in 6 Jahren nur wegen den Energiekosten gerechnet. An die Umwelt ist hierbei noch gar nicht gedacht und die meisten Windows-PCs brauchen deutlich mehr...

Allerdings muss man fairerweise sagen, dass IP-Symcon und das WireGate Multifunktionsgateway nicht den gleichen Funktionsumfang haben, ein Vergleich also schwierig ist.

Bitte bei IP-Symcon bedenken, dass "Parasitic Power" für 1-Wire-Sensoren NICHT unterstützt wird, daher sind alle 1-Wire-Sensoren immer mit zusätzlich 5V DC zu verdrahten, macht also drei Adern!

LG

Stefan

[peterchrisben]

Ich spare mir mal die Zitiererrei und schreib mal meinen letzten Post hier zu diesem Thema, weil es mir hier langsam bissel in die falsche Richtung geht und bissel viel zum Verkaufsgespräch wird!

1. Wenn man ein Amd Goedde Pc mit einem Core 2 Duo vergliecht komme ich auch auf 35 Watt unterschied im verbrauch.
Nehme ich aber einen Intel Atom und nutze diesen noch als Musikspeicher für Sonos und nehme den gemessenen Verbrauch von 21 Watt bin ich bei knapp 16 Watt und das kann man verschmerzen. Ich möchte nicht wissen wieviel hier noch ein NAS nebenbei laufen haben die alle so um die 15-20 Watt liegen.

2. Vielen Dank für die Aufklärung zum Rücksenden der Ware. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt vor meine Bestellung von ca. 76 Euro 14 Tage zu Testen und dann zurück zu schicken. Diese Summe kann ich gerade nich verschmerzen bei einer EIB/KNX Neuinstallation von mehr als 10.000€. Ich sprach lediglich von Testen und mal bissel probieren ob das was für mich ist.

Danke nochmal für die Hilfe und vielleicht bis demnächst im Threat " Hilfe, wie Richte ich mein Wiregate ein " !!!! :-)

Gruß,

peter