[wiregate] Temperaturfühler in den Estrich - warum ??

[Frank65]

Hallo und guten Abend !

Ich habe hier schon ein paar mal gelesen, dass Ihr Temeperaturfühler in den Estrich gelegt habt.

Warum ?

Es geht doch um die Raumtemeparatur, die geregelt werden soll. Welche Info gibt einem die Estrichtemperatur ? Lässt sich daraus die Temparaturregeleung für die Heizung genauer ableiten ? Wo sollte der Fühler liegen ? Mitten im Raum ? An der Seite ? Reicht bei ca. 50 qm Raumgröße ein Fühler ?

Bitte klärt mich auf. Am Freitag kommt mein Estrich, bis dahin könnte ich noch etwas vorbereiten

Gruß, Frank

[daF]

Hallo Frank,

mit der Estrich Temperatur als zweiten Wert neben der Raumtemperatur kannst Du so einiges machen:

- da eine FBH normalerweise sehr träge ist, kannst Du die gewünschte RT genauer treffen, wenn Du die Temperatur des Estrichs hast. Wenn sich z.B. die RT Deiner gewünschten RT nähert und der Estrich ziemlich warm ist, können die Ventile beginnen sich zu schließen. Der Estrich gibt die gespeicherte Energie weiter an den Raum ab und Du triffst die gewünschte RT. Schließen die Ventile erst beim Erreichen der RT, so schliest die RT durch die Trägheit der FBH "über das Ziel hinaus". (Natürlich gibts auch andere Möglichkeiten die RT genau zu treffen, aber bei dem Preis für einen Temperatursensor brauchst eigentlich gar nicht überlegen).

- bei offenem Fenster kannst Du die Estrichtemperatur überwachen, damit die FBH nicht einfriert.

- falls Du eine Bodenkühlung hast (also kaltes Wasser durch die FBH Rohre), kannst Du die Estrichtemperatur zur Taupunktberechnung nutzen.

- im Bad kannst Du neben der RT zu bestimmten Zeiten auch die Bodentemperatur regeln (damit der Boden warm ist, obwohl die RT den gewünschten Wert schon erreicht hat).

Gibt sicher noch mehr Möglichkeiten, aber wie gesagt, bei dem Preis für nen Temperaturfühler solltest Du nicht zögern.

Wo im Raum ist eigentlich egal. Wichtig ist nur genau zwischen Vorlauf und Rücklauf der FBH und etwas von der Wand weg.

Schönen Abend noch,
Felix

[Chris M.]

Benutz' mal die Forensuche, diese Frage ist vor kurzem schon mal gestellt worden...

Im Grunde: zum Regeln der Raumtemperatur brauchst Du (sinnvollweise) einen Raumtemperatur-Fühler
Zum Regeln der Fußbodentemperatur (natürlich nur bei Fußbodenheizung...) nimmt man einen Estrich-Fühler.

Wenn Du einen Raum mit mehreren Heizkreisen hast (typisches Beispiel: Bad mit FBH und Handtuch-HK) brauchst Du pro Heizkreis einen Sensor - in dem Bad-Beispiel also zwei, einen für die Raumtemperatur und einen für die Fußbodentemperatur.

Bei den Preisen der Fühlern, würde ich (bzw. habe ich auch...) pro FBH Heizkreis einen Estrich-Fühler setzen. (Und pro Raum auch noch einen Raumtemperaturfühler)

[Frank65]

Hallo Felix,

danke für die Erklärungen. Auch wenn ich die Heizung nicht sofort auf EIB umbaue, werde ich nun auf jeden Fall schon mal die 1-Wire-Sensoren in den Fußboden legen.

Ich habe mir dazu überlegt, die einfachen Temperaturfühler (im Transistorgehäuse) zu nehmen, eine dreiadrige Zuleitung anzulöten und alles schön in Schrumpfschlauch einzupacken.

Die fertigen Temperatursensoren sind mir mit rund 15 EUR pro Stück doch zu teuer

Leider kann ich keine Leerrohre mehr für die Zuleitung in den Estrich verwenden, da die Wände schon zu sind. Ich muss die Leitung mit den angelöteten Fühlern also direkt in den Estrich legen. Damit kann ich dann leider auch keinen Temperaturfühler austauschen, wenn er defekt ist. Ich nehme aber einfach zwei von diesen Fühlern im Transistorgehäuse für jeden Messpunkt. Werden schon nicht beide kaputt gehen.

So o.K. ?

Oder habt Ihr noch andere Anregungen ?

Gruß, Frank

P.S. wo bekomme ich bis spätestens Mittwoch die Sensoren her ? Wer versendet so schnell ?

[Bodo]

Hoi

Ich denke der WAF mit den kalten Füssen würde es begrüssen, wenn die Fliesen im Bad morgens angenehm warm sind im Bad / WC.

Daher möchte ich morgens zunächst den Fussboden aufwärmen und dann die Raumtemperatur längerfristg nachregeln.

Gerade in der Übergangszeit ist mein Heizbedarf so gering, so dass der warme Badezimmer / WC - Boden fast die ganze Wohnung heizt.

Zu heiss ist natürlich nicht gut für's Material. Soweit der Plan für den Herbst.

[Bodo]

P.S. wo bekomme ich bis spätestens Mittwoch die Sensoren her ? Wer versendet so schnell ?

Hoi Frank

Versuch's mal auf der WireGate Home page

[Frank65]

Hallo Chris,

auch Dir vielen Dank.

Das mit den Raumtemperaturfühlern bekomme ich auch später noch hin, da ich in jedem Raum (meist) mehrere JY(St)Y-Kabel verlegt habe, bei denen immer noch einige Leiterpaare frei sind.

Und ansonsten kann ich ja auch noch die beiden freien Adern vom EIB-Bus nehmen, die in jedem Raum x-mal vorhanden sind

Ich muß mir jetzt schnell noch Gedanken machen, wie ich an die Fühler ran komme und sie noch schnell in den Boden bekomme, bevor der Estrichleger kommt

Gruß, Frank

[daF]

Zwei Sensoren ist sicher nicht verkehrt, wenn Du später nicht mehr tauschen kannst.

Ich habe alle meine Sensoren im Wiregate Shop bestellt (WireGate Home page). Ob der Versand bis Mittwoch zu Dir klappt, musst Du direkt mit Elaborated Networks abklären.

[ThorstenGehrig]

Hi
ich habe auch 2 Sensoren pro Heizkreis in den Estrich "geworfen".
Dabei habe ich die Sensoren auf die beiden Adernpaare Verteilt - falls das Adernpaar einen defekt bekommt bzw. ein Sensor ein paar durch defekt blockiert. Zudem würden 2. Sensoren paralell den Bus unnötig mit Sensoren belasten.
Bei mir haben alle (21!) Sensoren überlebt - davon waren die meisten TCO92 Gehäuse... die Ersatzsensoren habe ich nicht gemessen - war ja kein Bedarf.

Noch ein nicht genannter Einsatzzweck: mit einem Estrichsensor kann ich - wenn mein Kamin an ist und der Raum warm genug ist - trotzdem Regeln das die Fließen nicht zu kalt werden...

Gruß
Thorsten

[StefanW]

Kabeltemperaturfühler mit Edelstahlhülse vs. Temperatursensor im Schrumpfschlauch

Hallo Frank,

Ich habe mir dazu überlegt, die einfachen Temperaturfühler (im Transistorgehäuse) zu nehmen, eine dreiadrige Zuleitung anzulöten und alles schön in Schrumpfschlauch einzupacken.

Die fertigen Temperatursensoren sind mir mit rund 15 EUR pro Stück doch zu teuer

Nun, kann man zwar so machen, empfehlenswert ist die Sache mit dem Schrumpfschlauch so nur bedingt.

• Schrumpfschlauch ist ein Isolator, gut, sicher keine Überraschung, dafür ist er ja auch gedacht, nur isoliert er auch den Temperaturübergang vom Estrich zum eingeschrumpften Fühler, was zu Fehlmessungen führt.
  Bei metallischen Rohranlegefühlern verwendet man extra Wärmeleitpaste um den Wärmeübergangswiderstand zum metallenen Wasserrohr zu veringern um richtig zu messen. Im Vergleich sollte man die Temperaturerfassung im (eigentlich) schlecht wärmeleitenden Estrich nicht noch durch Wärmeisolatoren behinden.

• Insofern man keine Schrumpfkappe sondern einen Schrumpfschlauch verwendet, sind beide Enden zunächst offen. Das übliche Zusammenquetschen eines heißen Schrumpfschlauches am offenen Ende führt zu einer Tütenform, die zu noch mehr Lufteinschlüssen also ohnehin führt. Diese Lufteinschlüsse können eine nicht unerhebliche zusätzliche Isolation darstellen, die den Wärmetransport und damit die genaue Messung behindert / verlangsamt bzw. zu einem vielleicht gar nicht unerheblichen Daueroffset führt.

• Auch ist die Feuchtedichtigkeit eines Schrumpfschlauches nicht wirklich auf Dauer gewährleistet. Wenn überhaupt, dann sollen nur Schrumpschläuche mit enthaltenem Heißkleber verwendet werden um die Dichtigkeit / Haltbarkeit hoffentlich zu verbessern. Für Richtig halte ich es nach wie vor nicht, und wenn ein Eli / Architekt bei einem Bauvorhaben verschrumpfte Elektronik irgendwo eingießen würde, dann würde ich ihn für diesen Pfusch erfolgreich haftbar machen können....

Die Kabeltemperaturfühler aus unserem Hause sind folgend aufgebaut:
Der 1-Wire Sensor ist an drei Adern angeschlossen, diese Lötstellen sind verschrumpft, klar. Unten in die Edelstahlhülse aus V4A kommt Wärmeleitpaste (nicht elektrisch leitfähig) um den Kontakt zwischen Sensor und Hülse optimal zu halten. Der mittlere Teil der Hülse wird fest vergossen bis fast oben, die Hülse wird mit dem sehr beständigen Silikonanschlusskabel zusätzlich verprägt.

Auf diese Weise ist hohe Haltbarkeit mit sehr geringen Wärmeübergangswiderständen gekoppelt. Darum auch IP68.

Übrigens, wegen der von Dir genannten 15.- EUR: Ab 10 Stück kostet unser Kabeltemperaturfühler gerade mal 12,90 EUR pro Stück und ab 25 Stück sind es 12,15 EUR pro Stück. Jeweils inkl. MwSt zzgl Versand.

Das sind rund 10.- EUR mehr als der nackte Temperatursensor, dafür komplett und richtig verarbeitet und ohne thermische Isolation durch Schrumpfschläuche. Zu beachten ist dann noch, dass wir die fertigen Sensoren mit Seriennummernetikett liefern, dass kann man beim Einbauen notieren. Mit nackten Sensoren wird das auf der Baustelle oder nach deren Einbau / Estrich vergießen ein halbes Ratespiel welcher Sensor welcher ist...

Ich bitte zu bedenken, dass das ganze ja 20 / 30 / 40 Jahre halten soll, dabei werden über diesen Zeitraum mehrere duzend Tonnen Brennstoffe für jeden Raum (damit PRO Sensor) verbrannt und die Wärme über zehn- bis hunderttausende Schaltzyklen (Ventil auf / zu) verteilt. Wieviele hunderte Kilo Brennstoff läßt sich einsparen wenn die Sensorik schneller und genauer erfasst? Ist das sie 10 EUR Einsparung wert?

Damit kann ich dann leider auch keinen Temperaturfühler austauschen, wenn er defekt ist. Ich nehme aber einfach zwei von diesen Fühlern im Transistorgehäuse für jeden Messpunkt. Werden schon nicht beide kaputt gehen.

Viel Hoffnung. Niemand kann Dir sagen, ob die Fühler in 10 / 20 / 40 Jahren noch funktionieren. Leerrohr mit Kupferhülse am Ende wäre schon besser! Alleine schon auch als Trittschutz während der Estricharbeiten. Und zur Rechnung, mit zwei Sensoren gegenüber einem ordentlichen Hülsenfühler mit Edelstahlhülse schmilzt der Preisunterschied schon auf 8.- EUR.

P.S. wo bekomme ich bis spätestens Mittwoch die Sensoren her ? Wer versendet so schnell ?

Das ist knapp weil die Postlaufzeiten in letzter Zeit zugenommen haben (die Post will 1 Milliarde einsparen..). In jedem Fall solltest Du bis Montag früh bestellen um noch eine Chance zu haben. Mit dem Shop klären ob es auf Lager ist und am gleichen Tag noch rausgeht (und so rechtzeitig zur Post geht dass es am gleichen Tag auch noch wirklich in den Versand geht und nicht bis nächsten Tag noch bei der Einlieferungsstelle liegenbleibt, was nicht selten ist bei Einlieferung am späten Nachmittag)

LG

Stefan

[netzkind]

Hi Frank,

Leider kann ich keine Leerrohre mehr für die Zuleitung in den Estrich verwenden, da die Wände schon zu sind. Ich muss die Leitung mit den angelöteten Fühlern also direkt in den Estrich legen.

Ich hab bei mir die Leerrohre alle bis in den Heizkreisverteiler (1 HKV pro Stockwerk) gelegt, und im Heizkreisverteiler dann in IP65-Dosen (o.ä.) zusammengefasst. Von jedem HKV geht dann ein Leerrohr bis in den Keller zum Schaltschrank. So brauch ich nur den HKV öffnen um doch mal einen Sensor zu tauschen.
Evtl. ist das ja bei dir noch eine Option ohne die Wände anzufassen?

Grüße,
Julian

[Frank65]

Hallo Stefan,

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung. Das mit dem schlechten Temperaturübergang vom Estrich zum Sensor (wenn dieser durch einen Schrumpfschlauch geschützt ist) kann ich nicht so recht nachvollziehen. Ich gehe davon aus, dass sich das gesamte Konstrukt ziemlich schnell auf die gleiche Temperatur wie die Umgebung - also der Estrich - einstellt. Ist aber nur eine Vermutung und nicht nachgewiesen.

Ich habe aber auch noch einmal kritisch über die Bastelarbeit mit den unkonvektionierten Sensoren nachgedacht, die ich mir da zumuten will, obwohl ich dafür eigentlich keine Zeit mehr habe.

Aus diesem Grund habe ich mir also gerade die konfektionierten Sensoren bestellt und werde morgen früh mal anrufen, um den Versand vielleicht morgen noch über die Bühne zu bekommen.

Gruß, Frank

[Frank65]

Hi Frank,



Ich hab bei mir die Leerrohre alle bis in den Heizkreisverteiler (1 HKV pro Stockwerk) gelegt, und im Heizkreisverteiler dann in IP65-Dosen (o.ä.) zusammengefasst. Von jedem HKV geht dann ein Leerrohr bis in den Keller zum Schaltschrank. So brauch ich nur den HKV öffnen um doch mal einen Sensor zu tauschen.
Evtl. ist das ja bei dir noch eine Option ohne die Wände anzufassen?

Grüße,
Julian

Hallo Julian,

nicht schlecht, deine Anregung. Muß ich nochmal drüber nachdenken. Ich glaube das würde ich bezüglich der Verlegung noch hinbekommen.

Was ich mir aber schwer vorstelle, ist den neuen Sensor bei einem Defekt dann wieder in das Rohr hinein zu schieben. Ich habe den HKV zwar ziemlich genau in der Mitte der Etage zu sitzen - es sind aber trotzdem dann noch 6-8 Meter und 2-3 Ecken, die ich überwinden muß, um an das Ende des Rohres zu kommen

Gruß, Frank

[netzkind]

Hi Frank,

Was ich mir aber schwer vorstelle, ist den neuen Sensor bei einem Defekt dann wieder in das Rohr hinein zu schieben. Ich habe den HKV zwar ziemlich genau in der Mitte der Etage zu sitzen - es sind aber trotzdem dann noch 6-8 Meter und 2-3 Ecken, die ich überwinden muß, um an das Ende des Rohres zu kommen.

Zum Glück waren es bei mir alles Strecken unter 3m, das ließ sich dann ganz gut machen (die Enden der Leerrohre waren auch bewusst so gelegt - jeweils im Türbereich damit auch kein Läufer oder Möbel drüberkommt welches dann für Wärmestau an der Stelle sorgt und die Messung unsinnig macht). Ich hab dafür aber auch nur die vorkonfektionierten Sensoren mit Edelstahlhülse verwendet - die gleiten richtig gut durchs Leerrohr. Hab keine Erfahrung mit Eigenkonstruktionen.

Ich hab an anderer Stelle hier im Forum mal den Vorschlag gelesen, für solche Fälle eine alte Einziehhilfe zu verwenden - die richtig ablängen, und damit den Sensor samt Leitung einschieben. Die Einziehhilfe bleibt dann wohl im Leerrohr bis man die Notwendigkeit hat sie wieder rauszuziehen. Da bleibt dann aber wieder ein gewisses Maß an Finanzen hängen wenn man das bei allen Leerrohren so machen muss.

Ob man die Einziehhilfe auch nach dem Einschieben einfach wieder rausziehen kann muss man wohl im Einzelfall testen - könnte ich mir aber auch vorstellen.

Grüße,
Julian

[chrisper]

Ich habs noch nicht ganz verstanden: Legt ihr die V4A direkt in den Estrich oder doch in ein (Kupfer-)Leerrohr für die Austauschbarkeit?
Bei direkter Verlegung in den Estrich: Wie verlängert ihr die Kabel? Einfach mit Schrumpfschlauch?

Danke, Christian