ARDUINO am KNX

[Tessi]

Das Netzteil liefert dir doch schon die gewünschte galvanische Trennung.

Da stellen sich aber gleich zwei Fragen:

1. Ist die Spannungsfestigkeit der Trennung wenigstens so hoch wie für/von KNX gefordert? (Wie viel muss denn ein galvanisch getrenntes 12V Netzteil am Ausgang gegen Masse verkraften?)
2. Wird die Schaltung auch noch mit weiteren Geräten verbunden, z.B. mit einem PC (zwecks Programmierung)? Ist sie dann immer noch galvanisch von allem getrennt? (PC-Schnittstellen sind üblicherweise durch dessen Netzteil geerdet, also in der Regel nicht potentialfrei)

Weil das oft nicht klar ist, wird sicherheitshalber bei der Busankopplung getrennt, dann ist es auf jeden Fall gewährleistet, egal was die Geräte dahinter dann machen.

[tuxedo]

@Moe

Wird sicherlich gehen. Man muss es nur machen und können :-)

@Thorsten
Jepp, kostet fast nix. Bei meiner nächsten Reicheltbestellung ist das Teil dann mit auf der Liste.

Gruß
Alex

[Moe Hutz]

Hallo,
ist es möglich mit den Angaben aus folgenden Seiten eine WAC 400 KWL mit einem Arduino an den KNX zu bringen, oder denke ich da falsch?
Da die Anlagen von Westaflex, Vissman, Stiebel Eltron und... AFAIK baugleich sind, wäre das bestimmt ein sehr interssantes Projekt.
Arduino Library:
Modbus Tutorial for Arduino, Raspberry Pi and Intel Galileo

https://github.com/openhab/openhab/w...ex-WAC-Treiber

[ThorstenGehrig]

Hi,
sorry für meine späte Antwort. Ich bin nicht der 100%ige Standard-Kenner - aber für meinen RFID (externes Netztwil, 5V, galvanisch getrennt) habe ich auch einen ADUM verwendet.
Anfänglich hatte ich das ohne ADUM im betrieb - fehlerfrei - aber mir wurde dringend angeraten die galvanische Trennung zu machen und nicht "einfach" die massen zu verbinden...
Kostet ja "nichts"

Gruß
Thorsten

[tuxedo]

Das Netzteil liefert dir doch schon die gewünschte galvanische Trennung.

Stimmt... *facepalm* Das Netzteil ist ja schon SELV.... Hmmpf. Okay.

Den ADUM kannst du einsetzen, um mögliche Probleme mit Masseschleifen loszuwerden, es geht aber auch ohne.
Die vorher schwebende sekundärseitige Masse des Netzteils hängt ohne ADUM eben auf dem Potenzial des KNX, so what? Mit ADUM können die beiden weiter gegeneinander schweben, wobei eine hochohmige Verbindung zwischen beiden (z.B. 1MOhm) anzuraten ist.

Damit ich dich jetzt nicht falsch verstehe: 1MOhm zwischen Gnd des Netzteils und Gnd des Kopplers hängen und gut ist?

Stefan hatte wohl "230V auf der Leiterplatte" gelesen (die du nicht hast).

Ja, er hat sich offenbar durch meine Formulierung verleiten lassen. Aber nach eigenen Aussagen hat er ja den Thread verfolgt und "schaut genauer hin" ???!

Da kommen dann einige zusätzliche Themen dazu, Stichworte sind Berührschutz, Schutzklasse, Erdungskonzept, Luft- und Kriechstrecken oder ganz allgemein die Niederspannungsrichtlinie. Alles keine unlösbaren, aber trotzdem nichttrivialen Probleme.

Ist mir bekannt. 230V auf der Leiterplatte ist mir auch zu heikel und da lass ich die Finger davon. Wenn ich sowas brauche, dann gibt's das meist schon als fertiges Platinenmodul das ich nur noch anschließe (z.B. das 4-Kanal Relais-Modul zum Abschalten der Netzteile bei Nicht-Gebrauch der dahinter hängenden PWM Kanäle).

Gruß
Alex

[l0wside]

Ich will doch nur ein Gerät das am KNX Bus hängt und das eine RS232 Schnittstelle hat, an ein anderes Gerät mit RS232 Schnittstelle hängen, welches aber über ein 230VAC->5VDC Netzteil versorgt wird.

Das Netzteil liefert dir doch schon die gewünschte galvanische Trennung. Den ADUM kannst du einsetzen, um mögliche Probleme mit Masseschleifen loszuwerden, es geht aber auch ohne.
Die vorher schwebende sekundärseitige Masse des Netzteils hängt ohne ADUM eben auf dem Potenzial des KNX, so what? Mit ADUM können die beiden weiter gegeneinander schweben, wobei eine hochohmige Verbindung zwischen beiden (z.B. 1MOhm) anzuraten ist.

Stefan hatte wohl "230V auf der Leiterplatte" gelesen (die du nicht hast). Da kommen dann einige zusätzliche Themen dazu, Stichworte sind Berührschutz, Schutzklasse, Erdungskonzept, Luft- und Kriechstrecken oder ganz allgemein die Niederspannungsrichtlinie. Alles keine unlösbaren, aber trotzdem nichttrivialen Probleme.

Max

[tuxedo]

Klar reicht das, damit hast Du den Bus und den Arduino galvanisch getrennt. -> ADUM1201

Danke für die Bestätigung (das bestätigt was ich im Datenblatt des Adums gefunden habe) und danke dass du dich von "irgendwie verbunden mit 230V" nicht hast in die irre führen lassen.
Und sorry dass ich deine Antwort erstmal "übersehen" hab. Die "andere" Diskussion hat deine Antwort irgendwie untergehen lassen :-)

[tuxedo]

Ach, es ist mein Fehler, wenn ich auf ein "nichts" an Information nicht nachfrage und alles aus der Nase zieht? Schon mal die Forenregeln gelesen?

Ich bin mir keiner Schuld bewusst, denn:

Reicht es wenn ich den hier im Forum viel genannten "Adum" zwischen Koppler und Arduino hänge (so wie hier: https://knx-user-forum.de/303632-post36.html)?

Wieso muss ich - du hast den Thread ja verfolgt - nochmal erklären dass der Arduino mit dem Koppler über RS232 kommuniziert. Im beschriebenen Link ist genau das gezeigt, inklusive "Schaltplan". Betrifft dort zwar den Raspi, aber ob jetzt Raspi oder Arduino oder PC sollte doch wurscht sein, oder?

Es gibt einen unausgesprochenen Konsens unter den Moderatoren, Fragen zu sicherheitskritischen Themen nicht zu beantworten.

Dann lass es ganz. Die aktuelle Diskussiuon bringt mich nicht weiter und scheint dich nur Nerven zu kosten.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es gilt eben auch die Vermutung, dass derjenige der Fragen muss keine Ahnung hat und dann helfen auch zwei drei pauschale Tipps nicht weiter, weil sie den Frager vielleicht nur in einer gefährlichen Sicherheit wiegen. Ist nicht offending gegen Dich, sondern Konsens.

D.h. ich sollte vor jeder Frage meinem kompletten Background und Lebenslauf posten?

Ich verfolge den Thread durchaus, aber Dein "irgendwie mit 230 V verbunden" hat für mich den Kontext verändert.

das "irgendwie" bezog auf den Umstand dass die Schaltung nicht "100% bus-powered" ist und über weitere Verbindung mit einem Netzteil mit 230V verbunden ist. Das mit dem Netzteil hatte ich aber glaub ich erwähnt?

Hmm, immer wenn ich mich mit dem Thema beschäftige und "irgendwo" 230 V in der Nähe sind, komme ich in die Nähe dies sehr genau betrachten zu müssen. Das ist eine normale Ingenieurstätigkeit die manchesmal auch für eine Doktorarbeit reichen mag.

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten. Aber: So genau scheinst du es nicht betrachtet zu haben. Denn hier geht es die ganze Zeit um die RS232 Verbindung die die zwei Welten "KNX" <-> "Schaltung die am 230V Netz hängt".

Mach doch einfach mal eine Zeichnung von der gesamten Schaltung, dann kann man alles einfacher beurteilen als wenn man es "irgendwie" erraten muss.

Wofür einen Schaltplan? *Argh*

Ich will doch nur ein Gerät das am KNX Bus hängt und das eine RS232 Schnittstelle hat, an ein anderes Gerät mit RS232 Schnittstelle hängen, welches aber über ein 230VAC->5VDC Netzteil versorgt wird.

Sprich: Es muss einen IC, eine Komponente, einen Adapter, ... geben der die Trennung beider mit RS232 verbundnen Welten sauber trennt.

Meinen letzten Recherchen zufolge geht das unter anderem mit einem "ADUM 1201" (https://www.reichelt.de/ADUM-1201-AR...EARCH=adum1201).

Und für alle Nicht-Bastler erwarte ich dass es einen "fix und fertigen Steck-Adapter" mit 9PolSubD gibt den man zwischen die beiden "Geräte"steckt und fertig. Und da wäre dann die Frage: Was ist da drin in der Regel verbaut? Auch sowas wie der Adum1201?

[JuMi2006]

Reicht es wenn ich den hier im Forum viel genannten "Adum" zwischen Koppler und Arduino hänge (so wie hier: https://knx-user-forum.de/303632-post36.html)?

Klar reicht das, damit hast Du den Bus und den Arduino galvanisch getrennt. -> ADUM1201

[StefanW]

hättest du ausführlich antworten wollen, hättest du ggf. nach weiteren Details gefragt.

Ach, es ist mein Fehler, wenn ich auf ein "nichts" an Information nicht nachfrage und alles aus der Nase zieht? Schon mal die Forenregeln gelesen?

Deine Kernaussage war aber unterm Strich: Finger weg von 230V.

Es gibt einen unausgesprochenen Konsens unter den Moderatoren, Fragen zu sicherheitskritischen Themen nicht zu beantworten. Insbesondere weil zwangsläufig durch das Medium etwas zu kurz kommt und dieses Forum weltweit offen ist.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es gilt eben auch die Vermutung, dass derjenige der Fragen muss keine Ahnung hat und dann helfen auch zwei drei pauschale Tipps nicht weiter, weil sie den Frager vielleicht nur in einer gefährlichen Sicherheit wiegen. Ist nicht offending gegen Dich, sondern Konsens.

Wenn das saubere Trennen zweier Schaltungen die mit RS232/TTL verbunden sind (um mehr geht es hier nicht, und wenn du den Thread verfolgt hättest wüsstest du das auch)

Ich verfolge den Thread durchaus, aber Dein "irgendwie mit 230 V verbunden" hat für mich den Kontext verändert.

Und genau deshalb müsste es hier eine recht einfache und praktikable (und vor allem zulässige) Lösung geben die man ohne Doktorarbeit vermitteln kann.

Hmm, immer wenn ich mich mit dem Thema beschäftige und "irgendwo" 230 V in der Nähe sind, komme ich in die Nähe dies sehr genau betrachten zu müssen. Das ist eine normale Ingenieurstätigkeit die manchesmal auch für eine Doktorarbeit reichen mag.


Mach doch einfach mal eine Zeichnung von der gesamten Schaltung, dann kann man alles einfacher beurteilen als wenn man es "irgendwie" erraten muss.

lg

Stefan

[tuxedo]

Hallo Stefan,

hättest du ausführlich antworten wollen, hättest du ggf. nach weiteren Details gefragt. Deine Kernaussage war aber unterm Strich: Finger weg von 230V.

Ich hab das als "verweigern" aufgefasst, ja.

Wenn das saubere Trennen zweier Schaltungen die mit RS232/TTL verbunden sind (um mehr geht es hier nicht, und wenn du den Thread verfolgt hättest wüsstest du das auch) immer eine Doktorarbeit bedürfte, dann gäbe es hier wohl eine wirkliche Marktlücke.
Und genau DAS kann ich mir nicht vorstellen. Und genau deshalb müsste es hier eine recht einfache und praktikable (und vor allem zulässige) Lösung geben die man ohne Doktorarbeit vermitteln kann.

[StefanW]

Wäre nett wenn hier jemand sich nicht ganz so verweigert wie Stefan (sorry).

Nur weil Dir meine Antwort nicht gefällt habe ich mich verweigert?

Nur weil ich darauf hinweise, dass es nicht so einfach ist, 230 V von SELV zu trennen und auf jeden Fall komplizierter als dies in einem Forum zu vermitteln? Sollen wir Dir jetzt alle relevanten Normen hier abschreiben und fertig für Dich durchkauen?

Mal abgesehen davon, dass Deine Frage mit "irgendwie" verbunden nicht gerade besonders spezifiziert ist.

Sei bitte so nett und denk nochmal darüber nach welche Antwort man auf unpräzise Fragen zur Trennung von tödlicher Spannung einzig und alleine geben kann.


Stefan

[tuxedo]

In meiner Schaltung gibt es nur 12V und 5V. Aber die kommen nicht vom Himmel sondern aus 230V über ein fertiges und zugelassenes Netzteil.

Mir gehts nur um die Entkopplung vom Bus. Und das kann doch nicht so schwer/kompliziert sein...

Wäre nett wenn hier jemand sich nicht ganz so verweigert wie Stefan (sorry).

[StefanW]

Muss ich denn nicht - wenn ich meine Schaltung "irgendwie" mit dem 230V Netz verbinde - den Bus galvanisch entkoppeln? Sonst wäre ja SELV etc. im Eimer?!

Ja, Du musst für eine Trennung sorgen die den durch die Arbeitsgruppe Isolationskoordination formulierten Anforderungen entspricht.

Reicht es wenn ich den hier im Forum viel genannten "Adum" zwischen Koppler und Arduino hänge

Nein, ein Baustein alleine macht das nicht, das ist sehr viel mehr dass man drumherum wissen muss. Dafür gibt es auch entsprechende Normen.

Ich will Euch wirklich nicht den Spaß verderben, aber bei sicherheitskritischen Anwendungen gibt es keinen Spielraum für verkürzte, pauschale oder oberflächliche Darstellungen in einem Forum.

Lass bitte einfach die Hände von 230 V.

Ich bitte um Verständnis.

lg

Stefan

[tuxedo]

Was mir beim durchstöbern des Forums gerade auffällt:

Muss ich denn nicht - wenn ich meine Schaltung "irgendwie" mit dem 230V Netz verbinde - den Bus galvanisch entkoppeln? Sonst wäre ja SELV etc. im Eimer?!

In meinem Fall besteht diese Verbindung durch die Anbindung der 230VAC->12VDC Netzteile (Meanwell, LED Netzteil) an die MOSFETs, welche wiederum mit dem Arduino verbunden sind, welcher wiederum mit dem Koppler verbunden ist.

Reicht es wenn ich den hier im Forum viel genannten "Adum" zwischen Koppler und Arduino hänge (so wie hier: https://knx-user-forum.de/303632-post36.html)?

@ThorstenGehrig

Wie hast du das bei deinem RFID Projekt gemacht? Hattest ja geschrieben dass der Reader zu viel Saft zieht um ihn direkt über den Koppler aus dem Bus zu versorgen?!