KNX Planung für einen Neubau 2018/2019

[SeanJohn]

Hallo Forenmitglieder,

ich bin neu hier, habe mich jedoch schon eine Menge an Themen durchgelesen und bin auf eure Kompetenz nun angewiesen. Ich will wissen ob, ich etwas falsches in meinen Überlegungen habe und/oder ob Ihr Verbesserungsvorschläge habt.
Ich will mit meiner Frau im April 2018 oder April 2019 ein Haus von ca. 120 m² +- 10 m² Wohnfläche (EG+OG) zzgl. Keller bauen. Der Bau wird komplett in Eigenregie vollzogen, da unsere Verwandtschaft/Bekanntschaft alles bietet was zu einem Neubau nötig ist.
Daher finde ich eine sehr gute und lange im voraus gemachte Planung für äußert wichtig!

Ich habe vor, jede Steckdose und jede Lampe Schalten zu können. Ich weiß, dass das teuer werden wird, aber da alles in Eigenregie gemacht wird, halte ich das finanziell realisierbar. (Abstriche hinterher, kann man immer noch machen)
Einen Systemintegrator wird nach der Fertigstellung der Zeichnungen vom Architekten hinzugezogen. Dieser soll einen Plan nach meinen Vorstellen erstellen und selbstverständlich dann Verbesserungsvorschläge machen, da er der Fachmann ist und nicht ich
Jedoch will ich schon so viel wie möglich vorab planen und versuchen an alles zu denken.

Meine Frau und ich haben und schon erste Gedanken und eine grobe Übersicht an die Raumverteilung, Raumnutzung und Steckdosenbedarf gemacht.

1. Alles soll ZENTRAL, in einem Technikraum zusammenlaufen (Verteilerschrank, Netzwerkschrank, usw.)
2. JEDE Steckdose und Licht einzeln schaltbar machen, um die maximale Flexibilität zu haben
3. Technikraum befindet sich im KG. Dort soll auch ein 2x1 Steigschacht befinden, um die Kabel/Rohre usw. optimal über die Etagen verteilen zu können
4. Es werden ca. 170-200 Steckdosen im Haus verbaut zzgl. 2 auf der Terasse, 2 im Geräteschuppen sowie 10 in der Garage verteilt.

Folgendes haben wir schon festgelegt (Mehr ich, als "wir" )
- Twin Cat 7a Kabel verlegen 4-6 LAN Anschlüsse an jede "Multimedia-Wand"
- Koaxial 2x an jede Sat-Buchse
- Access Points verteilen, damit der Router im Verteilerschrank im Keller bleibt.
- Lautsprecherdosen
- Telefondose eine im Technikraum und eine im Büro für Fax bzw. Falls der die Verbindung zum Telefon nicht allzugut ist
- Alles soll über Leerrohre M25 (Fränkische) vom Steigschacht aus verteilt werden
- KNX und 1-Wire Kabel überall hinziehen
- Leerrohre werden Farblich unterteil: Schwarz für NYM-J 5x2,5 mm²; Rot für Netzwerk (2-3x Twin Cat7a), Grün für KNX grün +1-Wire lila Leitung und Grau für 2x Sat Kabel
- Trotz KNX mehrere Handbetätiger
- Schalterprogramm Busch-Jaeger Carat
- Busch-Jaeger ComfortPanel bzw. PriOn

Geplant ist folgende Aufteilung der Steckdosen (SD), LAN Doppeldosen (DD), Sat, Lautsprecherdosen - 4 fach (LS), Subwoofer Dose (SBD), AccessPoint mit 1x LAN (AP), Leerdose mit einem KNX und 1-Wire Kabel (LD), Steckdose Fensterlaibung (F)

Wohnzimmer: (TV-Wand) 3x DD, 1x AP, 2x LS (Side + Rear), 1x SBD, 1x AP, 1xSAT, 7x SD (TV, Receiver, AppleTV, Konsole, Subwoofer), 1x LD
( Sonstiges) 4x SD, 5x F
Küche: Kühlschrank: 1x LD, 1x DD, 2x SD; Einbaukaffe, Einabu- Vakuumierer, Ofen, Einbau-Mikrowelle: 4x SD, 2X DD, 1x LD; "Fließenspiegel": 3x DD, Dunstabzug: 1x DD, 1xLD, 4x SD (Über dem Küchenschrank), 1x F
Schlafzimmer: 2x DD, 3x SD (TV, Receiver) 1x LD, 4x SD/SD(mit USB) für je eine Bettseite, 4x SD (Ankleide)
Büro: 1x F Tisch: 6x SD, 2x DD, 1x AP TV: 3x SD 2xDD 1x LD, 1x SAT
2x Badezimmer: 4x SD 1x F 1x DD 1x LD
WC: 1x SD 1x LD
2x Kinderzimmer: 7x SD, 2xF (Jedes Zimmer hat 2 min. Fenster), TV: 2x DD, 5x SD, 1x SAT 1xLD
3x Flur (OG, EG, KG): 1x SD 1x LD
Haushaltswirtschaftsraum: TV: 2x DD, 1x SAT, 3x SD WM/TR: 3x SD 1x DD 1x LD; Sonst: 6x SD 1xLD 1x F
Technikraum: 10x SD (Je nach Bedarf sogar 15x SD) 1x LD
Speisekammer: 1x SD 1x LD

Jetzt kommen meine zwei Lieblingsräume: Das Billiard Zimmer und ein echtes Heimkino. Das Heimkino wird aber nicht sofort Realisiert, sondern erst 1-2 Jahre Später, da das dann doch zu viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Jedoch werde ich mich hier auch nochmals sehr genau mit einem Fachmann auseinandersetzen, damit ich dem Architekten, gleich "Rahmenbedingungen" sagen kann, wie der Raum zu sein hat usw.

Poolraum: 3x SD, 1x LD TV: 5xSD 2x DD 1x AP 1xSAT

(Mein Traum)Heimkino: (Hinter einem "Rack") 16x LS je Einfach (4x Subwoofer, 4x Side Speaker, 2x Front, 2x Rear, 4x Deckenlautsprecher für Dolby Atmos); 16x SD, 3x DD, 1x LD, 1x SAT 1x AP ; Sonst: 9x SD


Ich hoffe, das ich nichts vergessen habe.

Meine Fragen sind zuerst sind:

Brauche ich für mein Vorhaben wirklich so viele Aktoren, so dass ich ca. 180 Kanäle und dann noch Aktoren, für Licht usw. ? Kann man z.B: mehrere Dosen auf einem Kanal schalten?
Sinn würde das meiner Meinung nach, beim Heimkino, oder auch in der Ankleide usw. weiter machen, wenn ich das "Haus Verlasse" sollen zum Beispiel alle Steckdosen ausgeschaltet werden, auch wenn ein Glätteisen meiner Frau oder der Fön noch eingesteckt ist. Dauerstromverbraucher sollen auch ausgeschaltet werden, wie z.B.: TV, Receiver usw.
Sobald jmd. nach Hause kommt, dann sollten die Geräte wieder eingeschaltet werden. Bis man sich hinsetzt usw. ist der Receiver wieder hochgefahren. Datum, Zeit, EPG wird dann sofort beim Hochfahren aktualisiert.

Wie viele Handbetätigungen würdet Ihr empfehlen? Brauche ich überhaupt welche?
Ich habe da an 1 pro Zimmer gedacht, so könnten die Kinder später, neben der Automatisierung nochmals selbst bestimmen, wie lange die Jalousinen unten Bleiben usw.
Wie ist eure Erfahrung mit den Präsenzmeldern/Bewegungsmeldern? Sind die wirklich so einwandfrei? Wo empfiehlt ihr erfahrungsgemäß den Aufbau?
Neben den Steckdosen und dem Licht, soll auch die FBH per KNX gesteuert werden, wenn möglich sogar in verschiedene Bereiche, da ich unterschiedliche Zimmer separat gesteuert haben will.

Die Sensoren habe ich noch nicht genannt. Für die Sensoren habe ich angedacht, die Abschlussleisten von Busch-Jaeger zu nehmen, da diese sehr elegant aussehen und die gewünschte Funktion beinhalten.

Wie Reibungslos funktioniert die Steuerung aus dem Bett heraus mit Smartphone/iPad?


Ich hoffe, das Ihr meinen Monster Text durchließt und paar Anregungen für mich habt.


Gruß

[b54]

Bei der Größenordnung, was ist denn als Budget festgelegt ? Da kommt sicher einiges zusammen. Die Frage ist zb. Wofür brauche ich 180 geschaltete Steckdosen ?
Und willst Du dir wirklich am Fernseher so die Wand zuballern, Rechne mal wieviele Dosen da zusammenkommen, wie danach deine Wand aussieht. Und warum braucht man im Technikraum 15 Steckdosen ? Wenn man da einen Serverschrank stehen hat, kommt da eine Leiste rein. Wenn Du "nur" 180 geschaltete Steckdosen nimmst alleine die Aktorenkanäle liegen beim günstigsten Aktor bei rund 3.250 € Dann kommt nochmal Licht etc. Dann denke ich mal das du locker 25K € los bist ohne was eingebaut zu haben.

[regu]

Vor allem sportlich bei 120qm Wohnfläche 180 geschaltete Steckdosen unterzubringen dazu noch einen
Kinoraum und ein Poolraum? Wie muss man sich das vorstellen, kann man um den Billiardtisch noch laufen
bzw. muss man den Queue absägen damit man nicht an der Wand anstößt?

Gruß Regu

[SeanJohn]

Hallo,

Vielen Dank für die Antwort vorab.

Die Steckdosen im Technikraum sind ja noch nicht genau sicher. Da ich noch nicht genau weiß, was da alles hineinkommt. Aber wenn ich jetzt wirklich darüber nachdenke, benötigt man dort, wenn Überhaupt Strom für die Switch´s, Router, + ca. 5 Geräte (Für alle Fälle). Da könnte man wirklich schon paar Steckdosen Sparen.
Aber ich möchte definitiv keine Steckdosenleiste o.Ä. haben. ich finde, dass das, auch wenn man es hinterher nicht sehen wird, nicht gut aussieht.

Das ist ja genau der Punkt, an dem ich gerade hin und her grüble. Wir möchten auf jeden Fall flexibel Sein, sollte uns mal eine neue Idee oder sonstiges einfallen. Daher würde ich mir schon wünschen alle Dosen Schalten zu können.

Kann man z.B. Mehrere Dosen auf einen Aktor Kanal legen?

Dass das nicht günstig wird, das weiß ich. Ich habe lieber 10 Steckdosen zu viel, als eine zu wenig
Bei meinen Eltern im Haus, ist dies nämlich der Fall, dort sind nicht überall Steckdosen, wo welche sein müssten. Der Anblick der Steckdosenleisten kränkt mich heute sogar noch

Das Budget für das Gesamte Projekt ist bei ca. 300K angesiedelt. Da bei uns die Grundstücke nicht allzu teuer sind, bleiben für das reine Haus + Einrichtung ca. 260 K Übrig.

Ich bin jetzt Round About mit Mehrkosten von 30K gegenüber einer konventionellen Elektroinstallation ausgegangen. Ist das bei dem Vorhaben überhaupt realisierbar deiner Meinung nach?

Die Dosen vom TV werden am Ende nicht mehr zu sehen sein, genau so sowie die Verkabelung. Zumindest, soweit wie möglich.

[b54]

Mit der Raumgröße hab ich das noch gar nicht bedacht. Wenn man nicht mit gekürzten Queues spielen will braucht man für einen 8ft Tisch rund 21 m² Raum. Wenn ich dann noch 10 m² für den Technikraum rechne sind das schon alleine 30 m² nur dafür. Dazu kommt dann noch das Heimkino, bei der Ausstattung wie oben genannt, gehen ich auch noch mal von mind. 20 m² aus, dann ist der Keller schon mal futsch.

[SeanJohn]

Vor allem sportlich bei 120qm Wohnfläche 180 geschaltete Steckdosen unterzubringen dazu noch einen
Kinoraum und ein Poolraum? Wie muss man sich das vorstellen, kann man um den Billiardtisch noch laufen
bzw. muss man den Queue absägen damit man nicht an der Wand anstößt?

Gruß Regu

Natürlich kann man um den Billiardtisch noch normal laufen, der sollte ca. 35m² groß werden (Billiardtisch, eine kleine Bar in der Ecke, ein TV und ein kleiner Kühlschrank. Ansonsten nur noch 2 Sessel einen kleinen Tisch und 4 Barhocker. Ich glaube, für das Vorhaben sollte die Größe ausreichen.
Das Kino ca. 40m² (Aber etwas in die Länge gezogen.) Zumindest ist das der Plan. Ganz Genau kann ich das erst bestimmen, wenn der Architekt die ersten Entwürfe hat. Dann sieht man wie erst wie Realistische meine jetzige Vorstellung der Raumaufteilung ist.

die 180 Steckdosen, kommen meist dadurch zusammen, das viele Steckdosen bei den TV´s einplanen. Im HeimKino sollten es ja alleine 25 Stk. werden. Für Alle Geräte und ggf. eine Popcornmaschine und einem kleinen Getränke-Kühlschrank.

[SeanJohn]

Mit der Raumgröße hab ich das noch gar nicht bedacht. Wenn man nicht mit gekürzten Queues spielen will braucht man für einen 8ft Tisch rund 21 m² Raum. Wenn ich dann noch 10 m² für den Technikraum rechne sind das schon alleine 30 m² nur dafür. Dazu kommt dann noch das Heimkino, bei der Ausstattung wie oben genannt, gehen ich auch noch mal von mind. 20 m² aus, dann ist der Keller schon mal futsch.

Der Keller soll ja genau für sowas Ausgelegt sein. Ob es am Ende wirklich die Größen, wie gerade genannt werden, sei noch gerade zu vernachlässigen

Der Ganze Keller soll nur aus dem Technickraum, Poolraum, Heimkino und Abstelltkammer für Getränke und einen WC bestehen. Zumindest ist bisher nicht anderes in Planung

EDIT: Habe gerade nochmals etwas recharchiert, beim Kino werden wohl 25m² eingeplant und 30m² für den Billardraum. Mit dem Technikraum von 10 m². Dazu kommt noch eine Abstellkammer mit ca. 3-5 m² und dann bleibt nur noch das WC (zur Not fällt das Weg, wenn es Platztechnisch nicht geht. Dann muss man hoch laufen)

[RBender]

Der Bau wird komplett in Eigenregie vollzogen, da unsere Verwandtschaft/Bekanntschaft alles bietet was zu einem Neubau nötig ist.

Oh ha, wenn ich so was von Bauherren höre bekomme ich immer Bauchweh! Nicht weil ich es den Herrschaften nicht gönne, sondern weil die Erfahrung zeigt, dass wird eine ewige Baustelle auf der am Ende nur noch der Bauherr "schaft". Auch halte i ich eine Bausumme von 260t € für nicht gerade üppig - um nicht zu sagen sehr sportlich. Immerhin sollen hier etwa 200qm Nutzfläche hergestellt werden. Nun gut!

Zu dem Problem mit den schaltbaren Steckdosen. Du könntest jede Steckdose mit einem eigenen Kabel anfahren und im Verteiler auf Reihenklemmen legen (lassen). Im 1. Schitt nur die Steckdosen schaltbar machen, die du unbedingt willst. Wenn die Verteilung groß genug gewählt wurde, kann man immer noch in den nächsten Jahren aufrüsten.
In Bezug auf Netzwerk und Internet würde ich nur eine Zuleitung in einen richtigen Serverschrank legen. Dafür gibt es interne Steckdosenleisten. Warum dafür externe Steckdosen vorsehen?

[SeanJohn]

Oh ha, wenn ich so was von Bauherren höre bekomme ich immer Bauchweh! Nicht weil ich es den Herrschaften nicht gönne, sondern weil die Erfahrung zeigt, dass wird eine ewige Baustelle auf der am Ende nur noch der Bauherr "schaft".

Ja! Diese Sorge haben mir schon ein paar Personen mitgeteilt. Ich gehe aber Optimistisch an die Sache ran, da ich bisher die Erfahrung gemacht, habe das auf die Meisten Verlass ist. ABER, da gebe ich dir Recht, es gibt durchaus, auch mir bekannte, Fälle, bei denen aus einem 12 Monatigem Vorhaben, 24 geworden sind!

Zu dem Problem mit den schaltbaren Steckdosen. Du könntest jede Steckdose mit einem eigenen Kabel anfahren und im Verteiler auf Reihenklemmen legen (lassen). Im 1. Schitt nur die Steckdosen schaltbar machen, die du unbedingt willst. Wenn die Verteilung groß genug gewählt wurde, kann man immer noch in den nächsten Jahren aufrüsten.

Das ist doch mal eine gute Idee! Warum Kompliziert denken, wenn es auch einfach geht. Das werde ich meinem Vater, der zum ein gelernter Eli ist, sagen.

In Bezug auf Netzwerk und Internet würde ich nur eine Zuleitung in einen richtigen Serverschrank legen. Dafür gibt es interne Steckdosenleisten. Warum dafür externe Steckdosen vorsehen?

Ich habe bisher immer gedacht, das die Kabel irgendwie aus dem Schrank müssen. Gibt es denn eine "Schön" integrierte Leiste bei dem ich das Problem des "Kabel-WirrWarr" löse?

[Chfm]

[SeanJohn]

Super, Danke. Davon wusste ich bisher nichts.

Wie Seht ihr das mit der Bauhöhe, der Präsenz und Bewegungsmelder aus?

Oder Mit einer Visu? Lohnt die sich denn überhaupt? Sieht echt super aus, aber ich bin mir nicht sicher, ob man diese oft nutzen wird. Da man meistens via Smartphone oder dem iPad bedienen wird oder es läuft komplett automatisch, so wie es eigentlich gewünscht ist.

[PhelliBunny]

Auf dem Smartphone/Ipad ist das dann keine Visu mehr?

[RBender]

Da muss sich wohl jemand mal mit den Grundlagen beschäftigen!

[SeanJohn]

Auf dem Smartphone/Ipad ist das dann keine Visu mehr?

Doch klar, Jedoch, meinte ich damit eine in der Wand integrierte Visu. Ich finde dass das richtig cool aussieht, aber ich bin über dem Nutzen noch nicht ganz im klaren.

Ist das eine Geldverschwendung oder nutzt die jmd wirklich intensiv? Die ComfortControl von BJ kostet ja an die 2000-2500€. und das ist schon ein happen Geld für ein "Tablet".


Ja, natürlich muss ich mich nochmal mit Grundlagen beschäftigen. Ich werde auch im Sommer mir das KNX Buch von Stefan Heinle "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co" kaufen. Und es sorgfältig durchlesen.

Aber mit den paar Antworten wurde mir schon gut Geholfen, was meine Planung angeht. Da das immense Kosten zu Beginn einspart, die ich dann für andere Komponenten zur Verfügung habe.


Welche Sensoren, machen eurer Meinung nach wirklich Sinn? Also innerhalb der eigenen Vier Wände...
Estrich Fühler? Wobei mir hier der Nutzen dahin noch nicht 100% klar ist.

Für die Temperatur habe ich an die BJ "Abschlussleiste mit RTR-Sensor" gedacht.

Welche Sensoren würde man benötigen, damit man sieht, ob jmd am Duschen ist.



Wie sieht das mit der Sicherheit aus über Außenkameras oder der Türkommunikation? Da stellt sich mir die Frage, ob ein geübter Hacker, nicht leichten Zugang über die Außenkamera an den Bus kommt. Dadurch greift er auf mein ganzes System zu und kann doch, wenn mit einander Vernetzt, die Tür Öffnen, den Alarm deaktivieren usw...

[PhelliBunny]

Welche Sensoren würde man benötigen, damit man sieht, ob jmd am Duschen ist.

Temperatursensor am Warmwasserzulauf der Dusche. Wenn du 1-Wire nutzen willst, gibt es extra Rohr-Anlegefühler.

Wie sieht das mit der Sicherheit aus über Außenkameras oder der Türkommunikation? Da stellt sich mir die Frage, ob ein geübter Hacker, nicht leichten Zugang über die Außenkamera an den Bus kommt. Dadurch greift er auf mein ganzes System zu und kann doch, wenn mit einander Vernetzt, die Tür Öffnen, den Alarm deaktivieren usw...

und du glaubst das geht schneller und einfacher (wenn du ein anständiges Sicherheitskonzept hast) als eine Tür oder ein Fenster aufbrechen? Gab hierzu vor kurzem erst das Thema, kannst ja mal danach suchen

edit: Hier gibts Lesestoff https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...werksicherheit