Leider ist mein Projekt schon bei der Umsetzung gestorben...

[rosebud]

Machen wir uns nichts vor: Wofür ist/war KNX gedacht? Zum Schalten von Lampen, zum Steuern von Jalousien und zum Ansteuern von raum-individuellen Heiz- und Kühlregistern. Man kann ohne Probleme mehrere Tausend Teilnehmer in einem System unterbringen. Die Musik spielt bei 9,6 kBaud, die mit zwei nassen Bindfäden zu übertragen sind.
Was schließen wir daraus? KNX ist ein äußerst flexibles System für große Bürogebäude mit einer hohen Anzahl von einzelnen Räumen. Sobald Trennwände verschoben werden, sind Beleuchtung, Beschattung und Individual-Klimatisierung anzupassen. Dies geht ganz ohne Umklemmen und Kabelziehen, nur mit dem PC.
Mein persönlicher Schluß: KNX hat nichts in einem Individualhaushalt verloren, wo gewiß nicht in aller Regelmäßigkeit die Raumkonfiguration geändert wird. Die ganzen Spielereien, z.B. RGB-Beleuchtung mit Farbwechseln, LED-Gedöns mit Dimmen u.s.w. taugen bestenfalls als Pseudo-Anwendung. Multimedia ist ohnehin kein Thema bei 9.600 Baud. Insoweit hat sich das Jammern über das KNX-Preisniveau erledigt.
KNX macht sich bezahlt, wenn Umbaukosten verringert werden.

[Voltus]

Machen wir uns nichts vor: Wofür ist/war KNX gedacht? Zum Schalten von Lampen, zum Steuern von Jalousien und zum Ansteuern von raum-individuellen Heiz- und Kühlregistern. Man kann ohne Probleme mehrere Tausend Teilnehmer in einem System unterbringen. Die Musik spielt bei 9,6 kBaud, die mit zwei nassen Bindfäden zu übertragen sind.
Was schließen wir daraus? KNX ist ein äußerst flexibles System für große Bürogebäude mit einer hohen Anzahl von einzelnen Räumen. Sobald Trennwände verschoben werden, sind Beleuchtung, Beschattung und Individual-Klimatisierung anzupassen. Dies geht ganz ohne Umklemmen und Kabelziehen, nur mit dem PC.
Mein persönlicher Schluß: KNX hat nichts in einem Individualhaushalt verloren, wo gewiß nicht in aller Regelmäßigkeit die Raumkonfiguration geändert wird. Die ganzen Spielereien, z.B. RGB-Beleuchtung mit Farbwechseln, LED-Gedöns mit Dimmen u.s.w. taugen bestenfalls als Pseudo-Anwendung. Multimedia ist ohnehin kein Thema bei 9.600 Baud. Insoweit hat sich das Jammern über das KNX-Preisniveau erledigt.
KNX macht sich bezahlt, wenn Umbaukosten verringert werden.

???

Wie kommst Du denn auf solche Thesen? KNX rechnet sich schon gegenüber einer Standard Jalousiesteuerung mit Schaltuhren.

Eigentlich kann man solche Aussagen hier nicht stehen lassen. Das könnten Leser ernst nehmen....

[gibsonrocker]

KNX hat nichts in einem Individualhaushalt verloren, wo gewiß nicht in aller Regelmäßigkeit die Raumkonfiguration geändert wird. Die ganzen Spielereien, z.B. RGB-Beleuchtung mit Farbwechseln, LED-Gedöns mit Dimmen u.s.w. taugen bestenfalls als Pseudo-Anwendung. Multimedia ist ohnehin kein Thema bei 9.600 Baud. Insoweit hat sich das Jammern über das KNX-Preisniveau erledigt.
KNX macht sich bezahlt, wenn Umbaukosten verringert werden.

Am liebsten würde ich Dir schreiben, dass das Quatsch ist. Aber das schreibe ich nicht. Es ist Deine Meinung. Ich bin nicht Deiner Meinung.

Wie willst Du sonst in einem Haushalt ein "smartes" bzw. "intelligentes" zu Hause realisieren? Mit einer anderen Technik? Mit einer herkömmlichen Installation? HomeMatic? Wir/ich leben jetzt sein einigen Monaten in unserem Haus und ich habe noch lange nicht alles umgesetzt was ich noch vor habe. Ich kann aber jetzt schon sagen: Es war die beste Entscheidung und ich "liebe es". Auch meine Freundin findet bisher alles super. Ich habe sie auch immer bei jeder Entscheidung "mitgenommen".

Klar, irgendwann ändert sich nichts mehr und dann läuft das ganze Haus von alleine wenn mir nichts mehr einfällt. Was erstmal nicht passieren wird ;-). Da hast Du mit Deinem "Büroargument" recht. Aber wie willst Du in einem "Haushalt" an diesen Punkt kommen mit Deiner Aussage. Also OHNE KNX?

Einen Punkt möchte ich aber auch nicht unerwähnt lassen. Ich finde es heftig was man für KNX ausgeben kann wenn man nicht alles selbst macht. Ich habe alles selbst gemacht (Dank auch durch Romans Hilfe!) und wir hätten uns es nicht leisten können das alles machen zu lassen. Aber: Wenn man von den Komponenten nicht das teuerste kauft und auch mal die "Kirche im Dorf" lässt dann wird es auch günstiger. Bin da ganz bei Michaels Aussage. Mit 15.000 EUR kann man echt verdammt viel machen.

[dreamy1]

Da muss ich Michael zustimmen, ab einem gewissen Komfortanspruch kann KNX sogar deutlich günstiger sein als konventionelle Technik!

Man darf nur nicht Äpfel und Birnen vergleichen: wenn man nur an 10 Schaltstellen Licht schalten möchte und sonst nix, wird konventionell die günstigere Lösung sein. Möchte man aber das Ganze über Präsenzerkennung, kann KNX schon günstiger sein. Eine reine Jalousiesteuerung von 10 Fenstern mit zentraler Bedienmöglichkeit kann KNX vermutlich schon deutlich günstiger (von Bastellösungen mal abgesehen). Kommt dann vielleicht noch eine helligkeits- und zeitabhängige Steuerung hinzu, liegt KNX immer deutlicher vorne...man darf nur nicht den Fehler machen, die Kosten einer konventionellen, unkomfortablen Lösung jetzt mit der vollautomatisierten KNX-Lösung zu vergleichen.

Wie schon geschrieben, Bastel- und irgendwelche Funklösungen sind hier ausgeklammert. Man sollte hier für beide Systeme auch den gleichen Anspruch an die Langzeitverfügbarkeit und Stabilität (=dezentrales System) voraussetzen: FS20, Intertechno, Homematic&Co zähle ich da nicht dazu.

Siehe auch hier: http://installationsschaltungen.de/w...EIB-Kosten.jpg

[Beleuchtfix]

Eigentlich kann man solche Aussagen hier nicht stehen lassen. Das könnten Leser ernst nehmen....

Michael, wir machen doch keine Zensur - und ein Forum lebt von Widersprüchen. Jetzt gibt es schon 3 Positive Aussagen für KNX im Smarthome gegenüber einer Bürolösung , da kann doch der Leser selbst entscheiden.

Das EIB entstanden ist, als noch keine Denglisch sprach und man Smart nur von Smarties kannte, ist richtig. Damals dachte man an Bürogebäude mit vielen Etagen, was man nicht zuletzt an der der Empfehlung zur Struktur der GAs sehen kann. Aber mit dem Fortschritt bis heute kann ich leben.

Gruß
Florian

[Hups]

Geht ja nicht nur um ökonomische Planung und Ausführung. Da hat KNX eh verloren, auch wenn ich alles selber (was ich gemacht hab) mach kommts teurer als die konventionelle Ausführung.

Mein Zugang zum Bus war in erster Linie der Komfortgedanke.
dann kam lang nix.
Und schließlich, nach einem Jahr im Haus mit KNX und 1-wire, stellt sich auch heraus, dass die Regelung über eine lückenlose Sensorik im Haus noch mehr Komfort bringt... und wenn mans exzessiv betreibt, wahrscheinlich auch Sparpotenziale bei der Energie birgt.

[tomask]

... und wir hätten uns es nicht leisten können das alles machen zu lassen. Aber: Wenn man von den Komponenten nicht das teuerste kauft und auch mal die "Kirche im Dorf" lässt dann wird es auch günstiger. Bin da ganz bei Michaels Aussage. Mit 15.000 EUR kann man echt verdammt viel machen.

Sehe ich genauso. Ich will mit Elektriker-Hilfe aus der Familie auch viel selbst machen, was die Installation angeht. Andernfalls könnten wir uns das auch nicht leisten, bei den ganzen Kosten die für einen Neubau sonst noch so da sind. Weiterhin fande ich es wichtig die Grundinstallation für KNX und alles was nicht (oder mit erheblichen Aufwand) nachträglich einzubauen geht (Fensterkontakte z.B.) drin zu haben. Der Rest kann später kommen. Zum Beispiel habe ich erstmal bewusst auf die Möglichkeit zu Dimmen verzichtet. Dimmaktoren sind teuer. Einen vorhanden Schaltkanal später mit einem Dimmkanal auszutauschen allerdings kein Problem.

Viele Grüße
Thomas

[mstenz]

Ja, mit 15k kann man sehr viel machen. und wie Tomask schon sagt wenn man sich an die "Regeln" hält und schön Reihenklemmen benutzt, den Verteiler entsprechend groß plannt kann man da hin kommen. Selbstverständlich kommt dies auch auf die größe des Hauses an und die Anzahl der Leuchten, Schaltstellen, Räume usw. an... Man kann nicht erwarten dass man die gleichen 15k ausgibt für ein Haus das 400 oder 500 m² hat.
Es hat übrigens vor kurzem ein Freund erst ein EFH gebaut (Holzhaus). Außen Holz und Innen nur Leichtbauweise. Er kann genau wie im Bürokomplex später easy alles verändern wie er möchte.

[rosebud]

Was läuft in einem "smarten" oder/und "intelligenten" Haus noch auf KNX-Ebene? Bestenfalls die Übertragung von Kommandos und Sensorwerten an die verteilte Intelligenz (die eigentlich dumm ist). In einer zentralen Intelligenz geschieht überhaupt nichts auf KNX-Niveau, sondern wird von einem ausgewachsenen Prozessor be- und verarbeitet. KNX ist für ihn nur der Arm, der ausführt, was das Gehirn vorgibt. Dem KNX ist letztendlich wurst, woher es seine Kommandos bekommt: Von einem "dummen" Tastsensor, einem Bewegungsmelder, einem T°fühler oder einem HomeServer. Im Bereich der Intelligenz einschließlich der Übertragung von Bildern oder Tönen ist KNX mit 9.600 Baud völlig fehl am Platz.
KNX und andere mehr oder weniger vergleichbare Bussysteme (z.B. Nikko in Belgien) sind optimal einsetzbar, wenn Flexibilität und Anpassungsfähigkeit bei Umbaumaßnahmen in großen Gebäuden mit mehreren Tausend Teilnehmern gefragt sind, aber nicht in schnuckeligen Häuschen mit zehn Busteilnehmern, für die eine ETS-Demo-Version mehr als ausreicht.

[mstenz]

aber nicht in schnuckeligen Häuschen mit zehn Busteilnehmern, für die eine ETS-Demo-Version mehr als ausreicht.

Ich Glaube, dass die wenigsten hier im Forum in diese Kategorie fallen werden, 10 Teilnehmer reichen ja nicht mal für einen Bungalow.

[raman]

Wofür ist/war KNX gedacht? [...] KNX ist ein äußerst flexibles System für große Bürogebäude mit einer hohen Anzahl von einzelnen Räumen. Sobald Trennwände verschoben werden, sind Beleuchtung, Beschattung und Individual-Klimatisierung anzupassen. Dies geht ganz ohne Umklemmen und Kabelziehen, nur mit dem PC.
Mein persönlicher Schluß: KNX hat nichts in einem Individualhaushalt verloren, wo gewiß nicht in aller Regelmäßigkeit die Raumkonfiguration geändert wird. Die ganzen Spielereien, z.B. RGB-Beleuchtung mit Farbwechseln, LED-Gedöns mit Dimmen u.s.w. taugen bestenfalls als Pseudo-Anwendung. Multimedia ist ohnehin kein Thema bei 9.600 Baud. Insoweit hat sich das Jammern über das KNX-Preisniveau erledigt.
KNX macht sich bezahlt, wenn Umbaukosten verringert werden.

Ich äussere mich sicher teilweise auch kritisch über die einzelnen Systeme, aber so schwarz/weiss würde ich es auch nicht sehen. Sicher wurde KNX für Objektgebäude entwickelt und spielt dort auch in dezentraler Funktion seine ganzen Stärken aus. Dabei kommt die "adernsparende" Form auch wirklich zur Geltung, die Flexibilität ist hoch. Lichtschalter und teilweise auch Temperaturfühler werden dabei sehr gern als "Zubringer" in Enocean installiert. Dabei spart man sogar die Leitungen und bei Trennwänden jegliche Form von Kabeln.

Im Privathausbau war und ist KNX ein sehr altes, sehr zuverlässiges, aber eben auch betagtes System, das viele Anforderungen nur über Gateways und Verrenkungen erreicht. Aber es erreicht eben auch fast jede Nische und die geringe Datengeschwindigkeit sortiert manche Anwendungen aus, sorgt aber eben auch wieder für die hohe Zuverlässigkeit und ermöglicht die sehr angenehme Verzweigung des Bus-Kabels.

Ob man bei KNX immer so eine Pseudo-SPS in einem Schaltschrank bauen muss mit weitgehend zentraler Installation, sei dahingestellt. Das Angebot vom Elektriker für 75 kEUR halte ich für etwas überzogen, aber bei der Ausstattung nicht aus der Luft gegriffen. Grossraum Stuttgart ist leider sehr teuer, das weiss ich aus eigener Erfahrung. An meinem zweiten Wohnort im Tessin schaut es anders aus. Da können sich die Handwerker keine so grossen Aufschläge erlauben, weil die Auftragsbücher nicht so voll sind. Daneben lohnt immer die Betrachtung, dass Elektronik über 15 Jahre abgeschrieben wird und dann eben statistisch ausfällt, während klassische Elektromechanik wesentlich länger (viele Jahrzehnt) lebt. Die Abschreibungskosten Deiner Elemente auf 15 Jahre sind durchaus ein Betrag, der es wenigstens wert ist betrachtet zu werden - unabhängig einer Empfehlung. Manche sind bereit das zu zahlen, andere stören sich an solchen Kosten.

Nebenbei: Man kann mit ETS Lite mehrere Projekte anlegen und muss nur darauf achten, dass Gruppenadressen und Teilnehmer sinnvoll gesplittet werden. Es stört ja nicht, ob Taster A in Projekt A oder B programmiert wird. Am Ende muss nur jeder Teilnehmer auf seine Busadresse hören. Das kann man händisch einfach einstellen und ggf. mit einer Tabelle nachvollziehen. Das ist m. E. ohnehin übersichtlicher.

Weil hier schon viel über Bücher geschrieben wurde, auch eine Empfehlung, die es kritischer sieht und viele Systeme parallel vergleicht: B. Aschendorf, Energiemanagement durch Gebäudeautomation.

Wenn Du weniger von der Technik und mehr von der Anwendung her denkst, kannst Du vielleicht viel retten: Mit der Frage, was wirklich dringend nötig ist (Jalousien etc.) kann man viel mit Einzelsystemen abdecken (ggf. Homematic, Selve, Rademacher) und kommt recht günstig dabei heraus. Beim Thema Licht lohnen sicher bestimmte Inselsysteme, wenn man es unbedingt braucht (Hue, Lightify). Ansonsten würde ich etwas Geld für eine gute Lichtplanung ausgeben. Danach wirst Du auf ganz viele Spots verzichten, schönere Leuchten haben und insgesamt ein angenehmeres Lichterlebnis. Fast alle Spot- und RGB-Spielereien in diesem Forum enden nachher in Lampen, die eingebaut werden, um die Technik zu nutzen bzw. in der typischen Bahnhofatmosphäre, die eben Strahler in der Decke ergeben, wenn sie nicht auf die "weisse Wand" gerichtet sind. Aber dies ist auch eine Einzelfallentscheidung und muss der Architektur und den Materialien angepasst sein. Holzwände, warme Farben ggü. weissen Wänden und harter Architektur erfordern ganz andere Beleuchtungskonzepte. Und dabei sollte man sich vor Augen halten, dass Licht ein wesentliches Gestaltungselement ist.

Insvestiere doch einfach einen guten Teil des Geldes in bessere Isolierung, haltbarere Materialien. Insgesamt ist ein eigenes Haus auch etwas Liebhaberei. Aber manche Dinge im Leben (Elektronik, IT ...) stellen eher Genuss dar, belasten die Haushaltskasse, und der erwartete Komfort ggü. dem wirklich erreichten Komfort ist dann vielleicht ein psychologisches aber kaum ein reales Argument. Wenn Du Hausautomation als Hobby begreifst, ist das sicher gerechtfertigt. Wenn es aber Mittel zu Zweck ist, dürften die Kosten unsinnig hoch sein.

[raman]

Wer sagt denn das er Markenware nimmt?

Was ist Markenware? Und wo hört das auf? Und wieso soll Markenware besser sein als andere?

Im Lebensmittelbereich beweisen Aldi, Lidl & Co. jedes Jahr, dass deren sehr günstige Eigenmarken regelmässig gut und sehr gut bei Stiftung Warentest abschneiden.

Und der Vergleich hier hinkt nicht: Viele Hersteller produzieren für verschiedene Vertriebskanäle. Speziell im KNX-Bereich werden viele Geräte auch von anderen Herstellern vertrieben. Bei Jung und Gira ist dies klar, da insta. Früher hatte insta noch Berker. Busch/Jäger und ABB kommen aus gleichem Hause. Diese Teilung macht auch Sinn, weil ein entwickeltes Gerät unter vielen Labels einsetzbar ist und so dem Elektriker die Möglichkeit der einheitlichen Gestaltung des Schaltschrankes gegeben wird. Ich würde hier nicht auf die Elektriker schimpfen. Viele Kunden bevorzugen sicher eine einheitliche Optik. Im Objektbau, in dem eigentlich sehr rational gerechnet wird, stimmt dies nur bedingt, aber auch hier gewinnt man manche Referenz nur durch optisch sehr ansehliche Gestaltung. Hier ist eine Mischung vieler Hersteller funktionell zwar gleich, aber eben optisch ein gewisser Bruch.

[concept]

... Mein persönlicher Schluß: KNX hat nichts in einem Individualhaushalt verloren, wo gewiß nicht in aller Regelmäßigkeit die Raumkonfiguration geändert wird. Die ganzen Spielereien, z.B. RGB-Beleuchtung mit Farbwechseln, LED-Gedöns mit Dimmen u.s.w. taugen bestenfalls als Pseudo-Anwendung. Multimedia ist ohnehin kein Thema bei 9.600 Baud. Insoweit hat sich das Jammern über das KNX-Preisniveau erledigt.

mein persönlicher schluss: du hast dich nicht nur im forum geirrt sondern deine schlussfolgerungen sind auch hahnebüchener unsinn! nicht dass das am schluss noch irgend jemand ernst nimmt! man lese hier im forum die 100'000 tollen ideen, da muss ich an dieser stelle gar nichts mehr hinzufügen....

[raman]

concept Bei Multimedia sollte man so ehrlich sein und zugeben, dass das nichts für KNX ist. Bestensfalls Steuersignale liessen sich übertragen, aber schon bei erweiterten Textinformationen scheitert der Versuch und dann wäre auch wirklich jede andere Technik von Vorteil. Das war und ist nicht Anwendungsgebiet von KNX.

Auch bei schnellen Farbverläufen gerät das System an seine Grenzen, dafür wurde aber eher DMX geschaffen und kann ja via Gateway an KNX angebunden werden. Auch DALI würde hier ausscheiden, da nicht dafür geeignet.

Das Argument der Umprogrammierung sollte man dazudem keinem Bauherrn als wirkliches Argument nennen. Die Praxisumfragen in mehreren Fachbüchern ergaben, dass innert 5 Jahren Bezug nur in einem Minimalteil eine Nachprogrammierung nötig oder erwünscht wurde. Sicher sind hier die Bastler nicht genannt, die erst nach Einzug nach und nach aufbauen. Andererseits zeigt die Umfrage auch, wie hoch die Qualität der Arbeit von Elektrikern und Systemintegratoren (oder versierten Bastlern) ist und wie gut sie daher die Bedürfnisse abbildet.

rosebud Du bist schon richtig aufgehoben hier. Kritische Stimmen helfen immer mal wieder das Koordinatensystem zu justieren. Seifenblasen von Ja-Sagern im Umfeld sind heikel, da man so leicht den Kontakt zu Realität verlieren kann. Lieber kontrovers diskutieren. KNX hat so viele Vorteile, das hält das gut aus und muss sich eines Wettstreits wirklich nicht verstecken.

[GLT]

Im Lebensmittelbereich beweisen Aldi, Lidl & Co. jedes Jahr, dass deren sehr günstige Eigenmarken regelmässig gut und sehr gut bei Stiftung Warentest abschneiden.

Die Eigenmarken sind keine - Großchargen bekannter Hersteller in anderer Verpackung, sonst nichts.
Zu Stiftung Warentest habe ich meine ganz eigene Meinung.