Vorzüge und Vorteile von DALI

[DBocksteger]

Hallo zusammen,

ich stecke aktuell im Anfang der Planung von einer Kernsanierung eines EFH und wollte man fragen, was eurer meinung nach die wichtigsten Merkmale und auch Vorteile von DALI gegenüber normaler Verkabelung der Lampen ist.

Worin liegen dann die Unterschiede beim Anschließen? Welche weitere Hardware würde benötigt?

Freue mich auf eure Antworte.

Gruß,
Daniel

[heckmannju]

https://redaktion.knx-user-forum.de/lexikon/dali/

[DBocksteger]

Hi heckmannju,

https://redaktion.knx-user-forum.de/lexikon/dali/

Ich danke dir, werde ich mir mal näher ansehen.

Ich hatte aber vor allem auf Erfahrungsbereichte aus der Praxisgehofft, wann ihrDALI bspw. einer konventionellen leuchten-Verkabelung vorziehen würdet. Und Warum. :-) das geht aus dem Lexikon - nach kurzem Überfliegen in der Mittagspause - nicht unbedingt hervor. :-)

Grüße,
Daniel

[Hubertus81]

Naja bei Dali ist die Auswahl wesentlich größer und der Preis meist niedriger. Ich denke das liegt daran weil Dali international verwendet wird und es hier auch einen globalen Preiskampf gibt. KNX ist mehr Europa, glaube in Asien und USA kennt man das quasi gar nicht. Bei Dali haste nur ein Kabel (wenn du willst) weil die Dali Adern halt in der Stromleitung mitlaufen können. Auch gibt es fertige Lampen die man direkt an Dali anschließen kann.
Nachteil bei Dali in Verbindung mit KNX ist halt momentan die Farbsteuerung welche nicht wirklich komfortabel geht.
Du kannst ein 5x1,5 ziehen für Dali, oder aber vielleicht auch ein 7x1,5 dann haste noch 2 Adern über für ein Licht welches du über zentrale KNX Dimmer dimmen willst oder Aktoren schalten weil die Dali Stromversorgung schaltet man (muss man aber nicht) ab wenn alle Dali Geräte aus sind. Hängt da noch was anderes dran hat das auch kein Strom. Da könnte man aber mit Logiken auch arbeiten usw.
Das finde ich ist so der "Nachteil" vielleicht wenn man irgendwo vielleicht ein KNX LED Dimmer anschließen will und sich dann Strom holen will über die Dali Leitung. 2 getrennte Kabel für Licht einmal Dali und einmal KNX (Licht) fände ich auch bescheuert. Daher vielleicht 7x1,5 aber das muss du wissen, alternativ arbeitest mit Logiken bei der Standby Abschaltung. Andere Idee wäre vielleicht jeden Raum mit nem 5x1,5 anzufahren zentral und dort auf Schaltaktoren legen und sich dann ne Logik basteln welcher Raum abgeschaltet werden kann.
Mal angenommen das Badezimmer hat nur Dali EVGs, die schaltest du dann ab wenn das Dali Gateway meldet alle Dali Geräte sind aus. Das Wohnzimmer hat vielleicht Dali und KNX. Dort wird dann erst abgeschaltet wenn auch noch die KNX Brennstelle aus ist.

Für Schaltstellen oder 230V Phasenschnitt dimmen solltest du Dali aber nicht benutzen wenn du eh KNX einsetzt. Das geht zwar auch, macht aber idr keinen wirklichen Sinn von den Kosten.
Daher ein 5x1,5 reicht zwar, doch ein 7x1,5 kann nicht schaden um auch noch 2 zusätzliche Adern zu haben für Sachen die man zentral mit KNX schalten/dimmen will. Denke für Licht würde ich das wenn ich es neu mache diesmal mit 7x1,5 machen.

[Beleuchtfix]

Vorzüge und Vorteile von DALI
was eurer meinung nach die wichtigsten Merkmale und auch Vorteile von DALI gegenüber normaler Verkabelung der Lampen ist.

Eigentlich gehört deine Anfrage in einen anderen Forumsbereich. DALI ist ein Beleuchtungssubbus, mit dem man in bestimmten Abschnitten viele Leuchten komplex ansteuern kann. Ein großer Vorteil in der Gewerbe-Immobilie ist die Möglichkeit, Leuchten einfach umzugruppieren und Raumzuordnungen flexibel zu handhaben. Es gibt viele Leuchten mit integrierten DALI EVGs bzw. ist der Markt für DALI EVGs ordentlich. Die Vorteile im EFH sind nicht so gravierend und KNX ermöglicht da auch eine Menge. (Meine Meinung!)

Gruß
Florian

[klk]

Ich hatte aber vor allem auf Erfahrungsbereichte aus der Praxisgehofft, wann ihrDALI bspw. einer konventionellen leuchten-Verkabelung vorziehen würdet. Und Warum. :-)

Wir stecken derzeit mitten im Hausbau, daher mal meine Praxiserfahrung soweit.
Ich hab' zu allen Lampen ausnahmslos 5x1,5 verlegt, damit hoffe ich dauerhaft flexibel zu sein.
Mit DALI werde ich vorerst nur die LED-Lampengruppen ansteuern (LED-Spots in der Decke, die über DALI-Netzteile dezentral mit 24V versorgt und somit auch dezentral gedimmt werden). Hierfür verwende ich die 24V LED-Spots von Voltus sowie Lunatone DALI-Netzteile (PS24), die bis zu 4 LEDs mit genügend Strom versorgen können. Die Kosten pro Lichtstelle kommen somit auf rund 50 EUR pro Spot (ca. 30 EUR pro LED, 12 EUR pro Fassung, 32 EUR pro Netzteil für bis zu 4 LEDs).
Die andere Strategie wäre, die 24V-Versorgung zentral vom Technikschacht zu machen - es gibt unzählige Diskussionen dafür und dagegen - ich habe mich eben dagegen entschieden.
Im Wohnzimmer habe ich ziemlich viele Lampenauslässe - statt da jedesmal ein einzelnes Kabel sternförmig zu ziehen, habe ich "nur" je ein 7x1,5 an die zwei Enden des Raumes gelegt und gehe von dort per Klemmdose zu den Wand- und Deckenlampen. Derzeit sind von den 5 verfügbaren Leitern zwei für DALI geklemmt, mit den anderen drei kann ich Strom auf einzelne Lampengruppen geben. Da ich noch keine Wandlampen mit DALI gefunden habe, die man sich unmittelbar nach einem Neubau noch leisten kann werden die Lampen dort erst mal "konventionell" per Phasendimmer vom Schaltschrank aus gedimmt.
Im Bad haben wir eine abgehängte Decke und ich hatte nur ein 5x1,5 dorthin gelegt. Im Nachhinein haben wir beschlossen, dort neben Deckenspots noch einen LED-Strip und vielleicht sogar einen Sternenhimmel einzubauen. Da das alles noch dimmbar sein soll, ist auch hier DALI die Lösung.

Ein Nachteil bei DALI ist übrigens, dass die Netzteile im "Standby" einen gewissen Stromverbrauch haben. Ich habe das bislang noch nicht gemessen, aber ich plane mal, solche Verbrauchergruppen zusätzlich an einen KNX-Schaltaktor zu legen, damit das Haus im "Standby"-Modus möglichst sparsam ist.
Das DALI-Gateway habe ich für keine 100 EUR bei eBay ersteigert, die Inbetriebnahme ist etwas lästig weil man neben ETS noch mit einem dämlichen Windows-Tool von ABB herumbasteln muss (um eben die DALI-Geräte zu konfigurieren).

Viel Erfolg

Klaus

[Hubertus81]

Im Wohnzimmer habe ich ziemlich viele Lampenauslässe - statt da jedesmal ein einzelnes Kabel sternförmig zu ziehen, habe ich "nur" je ein 7x1,5 an die zwei Enden des Raumes gelegt und gehe von dort per Klemmdose zu den Wand- und Deckenlampen. Derzeit sind von den 5 verfügbaren Leitern zwei für DALI geklemmt, mit den anderen drei kann ich Strom auf einzelne Lampengruppen geben. Da ich noch keine Wandlampen mit DALI gefunden habe, die man sich unmittelbar nach einem Neubau noch leisten kann werden die Lampen dort erst mal "konventionell" per Phasendimmer vom Schaltschrank aus gedimmt.
Im Bad haben wir eine abgehängte Decke und ich hatte nur ein 5x1,5 dorthin gelegt. Im Nachhinein haben wir beschlossen, dort neben Deckenspots noch einen LED-Strip und vielleicht sogar einen Sternenhimmel einzubauen. Da das alles noch dimmbar sein soll, ist auch hier DALI die Lösung.

Ein Nachteil bei DALI ist übrigens, dass die Netzteile im "Standby" einen gewissen Stromverbrauch haben.

Klaus

Wenn du 7x1,5 verwendest hast brauchst du für Dali schonmal 3 der freien Adern: Dali+, Dali-, Dali-L (Phase, Strom, wie auch immer). Hast also nur noch 2 Leiter übrig und nicht 3 weil der eine die Stromversorgung für Dali ist. Den kannste nicht an und ausschalten wie du lustig bist oder mit phasenschnitt was machen.

Die Dali Netzteile brauchen zwar im Standby Strom, moderne Dali KNX Gateways können die Netzteile aber ausschalten sobald alle Dali Geräte aus sind. Damit verbrauchen die Dali Steuergeräte dann 0W, wo hingegen ein KNX LED Controller beispielsweise ständig Strom ziehen würde aus der Busleitung und so eine Abschaltung wäre da gar nicht möglich. Manche KNX LED Controller können zwar das Netzteil abschalten, doch bleiben dann selber immer noch am (Bus)Netz.
Gut das Dali Gateway benötigt vielleicht auch noch etwas aber man könnte sich dann ja ausrechnen (wenn man Lust hat) welche Lösung ab wann sparsammer ist.

24V Zentral habe ich auch erstmal wieder verworfen damals. Finde ich zu unflexibel letztendlich. Dezentral versuche ich mit 24V aber schon zusammen zu fassen was geht. Also nicht mehrere 24V Netzteile an einer Stelle sondern immer möglichst große Netzteile benutzen und dann mindestens pro Raum alles da was an Beleuchtung 24V benötigt zu versorgen.

[Beleuchtfix]

Das DALI EVG benutzt normalerweise die gleiche L+N wie die angeschlossene Lampe, + 2 freie Datenleitungen, die wie Netzleitungen zu behandeln sind und damit auch innerhalb des gleichen Kabel mitgeführt werden dürfen.
Gruß
Florian

[Hubertus81]

Dann häng aber mal eine normale 230V Lampe an Dali Strom. Die kannste dann nicht ausschalten während die anderen Dali Lampen noch weiterleuchten sollen. Das meinte ich.
Auch kann die Ader nicht fürs phasenschnitt benutzt werden.
Daher hat er nur noch 2 freie Adern und nicht 3, ansonsten erkläre mir bitte wie man in einem 7x1,5 3 Schaltstellen realisieren will + Dali EVGs und beides komplett unabhängig voneinander

[DBocksteger]

Dann häng aber mal eine normale 230V Lampe an Dali Strom. Die kannste dann nicht ausschalten während die anderen Dali Lampen noch weiterleuchten sollen. Das meinte ich.
Auch kann die Ader nicht fürs phasenschnitt benutzt werden.
Daher hat er nur noch 2 freie Adern und nicht 3, ansonsten erkläre mir bitte wie man in einem 7x1,5 3 Schaltstellen realisieren will + Dali EVGs und beides komplett unabhängig voneinander

L1 - EVG-1
L2 - EVG-2
L3 - EVG-3

dann bleiben noch 4 Adern. Davon sind zwei d+ und d-. Zusätzlich N und PE. Dann habe ich doch drei völlig unabhängig voneinander laufende EVGs und damit drei Licht-Stellen, oder nicht?!

An alle:
danke für die bisherigen Rückmeldungen und Erfahrungsberichte. Werde die mal sacken lassen und melde mich dazu noch mal in Ruhe

[Hubertus81]

Das ist unnötig bzw sehe den Sinn dahinter nicht.
Bei einem 7x1,5 wäre die Belegung beispielsweise wie folgt:
Ader1: N
Ader2: L (Versorgung der Dali EVGs)
Ader3: D+
Ader4: D-
Ader5: frei
Ader6: frei
Ader7: PE

An L hängen deine Dali EVGs welche Dauerstrom brauchen. Da kannst du bis zu 64 Stück dranhängen (es sei denn dein LSS limitiert vorher schon).
Ader5 und Ader6 kannst du zB im Schaltschrank auf einen KNX Schaltaktor oder Dimmaktor (Phasenschnitt) legen und dort unabhängig von Dali noch was betreiben.

Das was du schreibst dafür brauchst du gar kein 7x1,5, da reicht ein 5x1,5 weil die Dali EVGs alle über eine Ader mit Dauerstrom versorgt werden können.
In meinen Augen ist ein 7x1,5 klever weil der Vorteil halt ist noch 2 Schaltbare Adern zu haben völlig unabhängig von Dali.
Weitere Gedanken wären vielleicht alternativ ein 5x1,5er zu nehmen und ein 2x0,5 für Dali. Damit hätte man das gleiche nur halt getrennte Kabel. Oder ein 7x1,5 + 2x0,5 für Dali um noch mehr Schaltbare Adern zu haben.
2x0,5 Steuerleitung kostet meine ich grade mal 20cent der Meter und ist ideal als Dali Steuerleitung. 7x1,5 ist schon recht eng in der Dose hatte ich mal für 2 Rolladen + Steckdose benutzt in Unterputzdosen. Es waren sogar tiefe Dosen. In abgehängten Decken kann man vielleicht auch mit den Wago Winsta Steckersystem arbeiten mit flexiblen Kabeln.

Aber letztendlich muss man erstmal gucken ob man Dali überhaupt benötigt. Bei 24V CV LEDs lohnt das erst bei einer bestimmten Anzahl von Kanälen. Für KNX gibt es beispielsweise aber keine Deckeneinwurf Phasenschnittdimmer (soweit ich weiß). Sowas gibts halt von Lunatone für Dali sowohl als REG, Deckeneinwurf, und für Dosen. Kanalpreis ist höher aber da ich nur einen Phasenschnittdimmer benötigte hab ich halt einen für Dali genommen, den kann ich dann sogar dezentral setzen.

[DBocksteger]

Das ist unnötig bzw sehe den Sinn dahinter nicht.
Bei einem 7x1,5 wäre die Belegung beispielsweise wie folgt:
Ader1: N
Ader2: L (Versorgung der Dali EVGs)
Ader3: D+
Ader4: D-
Ader5: frei
Ader6: frei
Ader7: PE

...
Das was du schreibst dafür brauchst du gar kein 7x1,5, da reicht ein 5x1,5 weil die Dali EVGs alle über eine Ader mit Dauerstrom versorgt werden können.
...

Interessanter Vorschlag! Ich hatte im KNX-Handbuch von knxfindichgut folgendes Schema im Abschnitt 9.4.2 Das DALI-Anschlussschema gesehen und dachte, es sei Pflicht, die EVGs jeweils mit anderem L anzufahren. Nur für das Steuergerät wird explizit erwähnt, dass es egal ist, welchen L-Leiter man nimmt.

Bildschirmfoto 2016-12-29 um 08.01.36.png

knxfindichgut : ich hoffe, ich darf das Bild aus dem Buch hier posten? Ansonsten bitte um Info, dann lösche ich es :-)

[heckmannju]

Ein N für alle EVGs geht nur wenn alle am gleichen FI hängen....steht hoffentlich so in deinem Buch drin.

[Gast]

gesehen und dachte, es sei Pflicht, die EVGs jeweils mit anderem L anzufahren. Nur für das Steuergerät wird explizit erwähnt, dass es egal ist, welchen L-Leiter man nimmt.

Nee, das hast du falsch interpretiert. Das Bild soll vermutlich zeigen, daß das EVG an einer anderen Phase hängen darf als das DALI Steuergerät.

[DBocksteger]

Nee, das hast du falsch interpretiert. Das Bild soll vermutlich zeigen, daß das EVG an einer anderen Phase hängen darf als das DALI Steuergerät.

Habe noch mal geschaut, du hast recht :-)

„Jedes EVG wird wiederum mit einer beliebigen Phase, die nicht diejenige des Steuergeräts sein muss, verbunden.“
Auszug aus: Stefan Heinle. „Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co.“

Hätte da vermutlich einfach mehr zwischen den Zeilen lesen müssen, dass somit auch der Anschluss aller EVGs an einem L möglich wäre :-)

heckmannju: Darauf finde ich so direkt keinen Hinweis... knxfindichgut - Übersehe ich vielleicht auch hier etwas? :-) Ich sehe lediglich, dass die beiden Steuerleitungen mittels LS-Hilfsschalter mit zu trennen sind.