KNX Installation vorbereiten / gemischte Geräte?

[Roemeeeer]

Hallo zusammen

Wir sind gerade an einem Neubau und da ist natürlich das Thema Hausautomation auch aufgekommen. Ich habe selber noch nicht viel Ahnung, bin aber technisch einigermassen versiert (bin Software Entwickler / Architekt).

Wir laufen jedoch langsam in ein Budget Problem und ziehen daher in Betracht, die KNX Installation vorzubereiten aber die Erstinstallation konventionell vorzunehmen.

In der Vorbereitung würden wir alle benötigten Leerrohre legen lassen und später dann Stück für Stück automatisieren.

Nun stellt sich die Frage wegen Schaltern und co. Die sind ja (auch konventionell) relativ teuer und da wollte ich euch fragen, ob es möglich ist die selben Schalter wie Thermostat, Storenschalter, Lichtschalter sowohl Konventionell als auch nachher mit KNX zu verwenden oder ob alles dann neu gekauft werden muss.

Für eure Hilfe bin ich sehr dankbar.

Viele Grüsse
Roman

[ets3-user]

Hallo Roman,
die Frage gabs hier schon x-mal, ich verlinke einfach mal einen Beitrag in dem die groben Antworten stehen, da findest du sicher was:

[spassbird]

Hallo Roman,

ersteinmal willkommen im Forum.
Es ist sehr unübersichtlich eine Installation sowohl für konventionell, als auch für KNX vorzubereiten.
Natürlich kann ein Taster entweder mit 230V betrieben werden oder ggf über eine Tasterschnittstelle potentialfrei
über KNX. Dafür muss aber vorher klar sein, dass sowohl 230V als auch KNX-Kabel bis zum Taster gelegt wird.
Bei der Verkabelung von Steckdosen und Lichtauslässen empfiehlt es sich, gleich alles in den Verteiler zu ziehen und dort erstmal
alles auf Stromstossrelais zu packen, die dann im Nachgang gegen Schalt- oder Dimmaktoren ausgetauscht werden.

Wenn Du mich fragst, ist der Schritt nach der Verkableung nur noch ein kleiner, um gleich mit KNX zu starten.

Der Mensch ist ein gewohnheitstier und an Kompromissen, die funktionieren, wird auch nach Jahren nichts rumgeschaubt oder geändert.
Daher wie immer mein Rat. Entscheide Dich für oder gegen KNX.

[Roemeeeer]

Vielen Dank schon mal für eure Antworten. Ich habe mich noch vertieft eingelesen und der Rat ist generell "ganz oder gar nicht". Ich bin nun am überlegen, ob wir einfach die KNX Grundinstallation machen wollen.
Das hiesse:
- Riesiger Schrank im Keller
- Bus-Kabel zu allen Aktoren (sicher pro Zimmer zur Türe für Licht/Bodenheizung/Jalousinen)
- Kabel von allen Lichtern/Jalousinen/(ggf. geschalteten Steckdosen) direkt in den Keller zum Schrank
- Einen Haufen KNX Geräte (Taster, Jalousieaktor, Schaltaktoren, Thermostat, ...)
- ETS Inside zum Programmieren

Die Verkabelung würde ich machen lassen, das Programmieren würde ich selber machen. Ich habe zwar etwas Angst vor der ganzen Angelegenheit aber irgendwie sollte das ganze ja nicht sooo übermässig kompliziert sein.

[GLT]

Das mit der ETS-Inside würd ich mir gut überlegen.

[Roemeeeer]

GLT Warum meinst du?

[trollvottel]

Weil sich damit nicht anständig arbeiten lässt.

[lobo]

- Riesiger Schrank im Keller

Groß ja - riesig ... na ja ...

- Bus-Kabel zu allen Aktoren (sicher pro Zimmer zur Türe für Licht/Bodenheizung/Jalousinen)

Nein - Bus-Kabel nur zu den Sensoren (Tastern) ... und das ist gerade das schöne und vereinfacht den Aufbau: Die Taster können beliebig (Baumstruktur) angefahren werden. Also z.B. einen "Stich" pro Etage und dort von Zimmer zu Zimmer. Leerrohr ist nicht erforderlich (Deutschland) und das Kabel ist angenehm dünn UND darf parallel zum "Strom" gelegt werden (im Gegensatz zu Sat, Netzwerk ...)

- Kabel von allen Lichtern/Jalousinen/(ggf. geschalteten Steckdosen) direkt in den Keller zum Schrank

Ja - aber auch da kann man mit etwas Planung sparen. Am Ende wäre das Mindeste z.B. 3 Leitungen pro Zimmer zu haben: 1x Steckdosen (davon sind dann 2 schaltbar), 1x Licht (sind 3 Kreise, oder mittels Dali beliebig viele) und 1x Rollo/Raffstore (ggf. auch mehr, falls Zimmer unabhängige Fenster haben sollen oder die Parallelschaltung verboten ist).

- Einen Haufen KNX Geräte (Taster, Jalousieaktor, Schaltaktoren, Thermostat, ...)

Der Architekt in Dir versteht bestimmt, dass eine gute Planung hier viel einsparen kann. Wie ist es z.B. mit Bewegungsmeldern? Zumindest im Flur und WC würde ich das immer machen.

Viele Grüße,

Stefan

[Roemeeeer]

Groß ja - riesig ... na ja ...

Wer weiss, was noch alles kommt. Sicher noch NAS und und andere Server möchte ich darin auch unterbringen, das ist aber anderes Thema.

Nein - Bus-Kabel nur zu den Sensoren (Tastern) ... und das ist gerade das schöne und vereinfacht den Aufbau: Die Taster können beliebig (Baumstruktur) angefahren werden. Also z.B. einen "Stich" pro Etage und dort von Zimmer zu Zimmer. Leerrohr ist nicht erforderlich (Deutschland) und das Kabel ist angenehm dünn UND darf parallel zum "Strom" gelegt werden (im Gegensatz zu Sat, Netzwerk ...)

Sorry Tippfehler. Natürlich zu den Sensoren. Wie sieht das eigentlich mit so Touch-Panels aus (Thermostat bspw.). Kriegen die genug Strom vom BUS-Kabel oder brauchen die noch separat?

Ja - aber auch da kann man mit etwas Planung sparen. Am Ende wäre das Mindeste z.B. 3 Leitungen pro Zimmer zu haben: 1x Steckdosen (davon sind dann 2 schaltbar), 1x Licht (sind 3 Kreise, oder mittels Dali beliebig viele) und 1x Rollo/Raffstore (ggf. auch mehr, falls Zimmer unabhängige Fenster haben sollen oder die Parallelschaltung verboten ist).

Wie sind dann zwei Steckdosen schaltbar mit einer Leitung? Dachte es ist immer 1 Leitung : 1 schaltbar. Aber ja, ansonsten in etwa so.

Der Architekt in Dir versteht bestimmt, dass eine gute Planung hier viel einsparen kann. Wie ist es z.B. mit Bewegungsmeldern? Zumindest im Flur und WC würde ich das immer machen.

Ja, da muss ich mir noch für die Zukunft etwas Gedanken machen. Wichtig ist aber erstmal eine saubere Grundinstallation.
Beispielsweise auch Fenstersensoren. Da tendiere ich aber momentan zu Funk-Sensoren im nachhinein.

[spassbird]

Hallo nochmal,

vllt solltest Du Dich noch weiter einlesen in das Thema.
-Riesiger Schrank im Keller = Ja, zumindest mit aussreichend Platz und Reserven für die KNX Aktoren und Netzteile der Beleuchtung.
-Buskabel zu allen Aktoren für Licht, Jalousien, Bodenheizungen... = Jein, die Bediengeräte heissen Sensoren. Buskabel werden zu allen Sensoren in den Räumen gelegt
und in dem Fall, wo der Verteiler im Keller steht/hängt, zu allen Aktoren im Keller.
Fussbodenheizung bekommt im Kellerverteiler oder in den Heizkreisverteiler der jeweiligen Etage einen Heizungsaktor, an dem dann die Stellventile der Heizkreise
angeschlossen werden. Die Heizungsaktoren bekommen 230V/24V (je nach Stellantrieb) und ein KNX-Anschluß. Jalousien bekommen kein KNX-Kabel, da die Spannungsversorgung direkt vom Jalousieaktor aus dem Verteiler kommt. Bedienelemente für Licht und Jalousie, wie Taster oder Raumbediengeräte bekommen ein KNX-Anschluß
-Kabel von Licht, Jalousien und geschalteten Steckdosen bis in den Keller =Ja!
- Ein Haufen KNX-Geräte...= Ja da kommt was zusammen. Thermostate braucht es aber heute nicht mehr zwingend. In den meisten Tastern sind Tempsensoten eingebaut und da kann man auf die Thermostate verzichten.
-ETS Inside=Könnte für Dein Projekt genau das richtige sein. Einarbeitung brauchst Du aber auch und die sollte zeitlich nicht unterschätzt werden.
Es ist zwar alles kein Teufelszeug, aber sich hinter eine neue Technologie zu klemmen, muss auch erstmal funktionieren.

Have Fun

[GLT]

NAS oder IT-Server haben im Elektroverteiler nichts zu suchen - dafür gibt es IT-Schränke.

[lobo]

NAS und und andere Server möchte ich darin auch unterbringen, das ist aber anderes Thema.

Richtig - Netzwerktechnik, SAT und noch so andere Spielereien sind ein anderes Thema und gehören in einen separaten Schrank (19")

Touch-Panels aus (Thermostat bspw.).

Ein Thermostat ist noch lange kein Touch-Panel und umgekehrt ... Die Antwort ist sehr vom Gerät abhängig. Bei den GTII von MDT langt ein Buskabel (genauso bei Zennio). Für eine "richtige" Visu würde ich Bus, Netzwerk und Strom legen.

Wie sind dann zwei Steckdosen schaltbar mit einer Leitung? Dachte es ist immer 1 Leitung : 1 schaltbar. Aber ja, ansonsten in etwa so.

Eine Leitung (Du nanntest es Kabel - aber das gehört eigentlich in die Erde) hat in der Regel 3 oder 5 Adern (geht auch mehr, dann wird's aber teuer). Damit kannst Du (5 Adern) 1x Dauerstrom und 2x geschaltete Steckdose einrichten. Das bezieht sich jetzt auf NYM-Mantelleitung. Bei Euch in der Schweiz könnte aber auch Leerrohr mit Einzeladern verlegt werden (ist dort zumindst IMHO üblicher) und da bin ich dann inhaltlich raus

Beispielsweise auch Fenstersensoren. Da tendiere ich aber momentan zu Funk-Sensoren im nachhinein.

Da tendiere ich eher zu fest installierten Sensoren. Steckdose (inklusvie Elektronik-Dose) in die Fensterlaibung zum Anschluss der Rollos und da hinein dann noch'n KNX-Kabel (ich weiß - ist eigentlich eine Leitung). Wenn die Fenster dann angeschlossen werden, wird das dünne Kabelchen von den Reed-Relais in die Elektronik-Dose gezogen und dort hinen kommt dann eine Tasterschnittstelle (MDT). Ist IMHO die Lösung mit dem geringsten Aufwand.

Viele Grüße,

Stefan

[starwarsfan]

Hallo Roman

Wer weiss, was noch alles kommt. Sicher noch NAS und und andere Server möchte ich darin auch unterbringen, das ist aber anderes Thema.

Wie bereits von anderen geschrieben, gehört NAS & Co. nicht in den Schaltschrank. Dafür solltest Du unbedingt separat Platz einplanen, im Idealfall ein 19"-Rack.

Sorry Tippfehler. Natürlich zu den Sensoren. Wie sieht das eigentlich mit so Touch-Panels aus (Thermostat bspw.). Kriegen die genug Strom vom BUS-Kabel oder brauchen die noch separat?

Auch hier wie schon geschrieben: Es kommt darauf an, was genau an welcher Stelle im Haus platziert sein soll. Wenn es um ein richtiges Panel geht, dann sollte dort einfach "alles" liegen (Strom, Bus, Netzwerk, ggf. 1-Wire) oder zumindest einige Leerrohre, um später etwas nachziehen zu können. I.d.R. wird für Touchpanels ein entsprechender UP-Kasten verbaut, in resp. vor dem sich dann das Panel befindet. Siehe bspw. das ControlPro hier im Forum.

Wichtig ist aber erstmal eine saubere Grundinstallation.

Sparpotential bestünde noch darin, zwar sämtliche Steckdosen mehr oder weniger einzeln bis zur HV zu verdrahten, dort aber zunächst fix mit Strom zu versorgen. Später kannst Du dann Schaltaktoren nachrüsten und die Steckdosen auf diese umklemmen lassen.

Wir haben in unserem Haus je Raum meistens vier Schaltkanäle. Die obere Steckdose der schweizer Steckdosen-Trippel ist dabei immer mit Dauerstrom versehen. Die beiden anderen sind jeweils separat schaltbar, wobei immer eine Steckdose mit einer Steckdose in der gegenüberliegenden Raumecke zusammen geschaltet wird. Sonderfälle kommen natürlich jeweils dazu wie bspw. die Steckdosen hinter dem Fernseher, in der Küche oder auch an jedem Fenster auf Höhe des Fensterbrettes eine einfache aber natürlich einzeln schaltbare Steckdose.

Beispielsweise auch Fenstersensoren. Da tendiere ich aber momentan zu Funk-Sensoren im nachhinein.

Wenn Du jetzt auf Enocean abzielst, dann musst Du Dir bewusst sein, dass diese nur dann ihren Status senden, wenn die Fenstergriffe betätigt werden. Sie können also nicht abgefragt werden! Ich würde immer eine fest verkabelte Lösung vorziehen, da viel zuverlässiger und genauer in der Verwendung.

[Roemeeeer]

So, ich hab mich mal etwas mehr damit auseinandergesetzt und mal etwas zusammengestellt und gezeichnet.
Im Anhang seht ihr folgende Bilder:
Bus: Ungefähre Verlegung des KNX-Bus
Taster: Wo Taster angebracht sind und wie viele Funktionen sie haben müssen
Strom: Wie der Strom verlegt werden soll (alles in den Keller)

Als Geräte habe ich mal in etwa das zusammengestellt:

Spannungsversorgung 640mA	221	ABB	1	221
Jalousieaktor 8fach 230V mit Fahrzeitermittlung	322	ABB	2	644
IP Router IPR/S 2.1	279	ABB	1	279
Schaltaktor 16fach	228	MDT	3	684
Heizungsaktor 8fach	391	ABB	1	391
ETS Inside	110	KNX	1	110
Präsenzmelder Swiss Garde 300 (25240D)	153	Züblin	1	153
InZennio Z38i	280	Zennio	1	280
Taster 1fach	46		16	736
Taster 2fach	46		2	92
Taster 3fach	52		2	104
Taster 3fach mit Temp	134		3	402
Taster 4fach mit Temp	134		1	134
Taster 5fach mit Temp	149		1	149
Total				4379

Taster sind noch offen und nur mal ungefähre Angaben.

Was meint ihr, laufe ich hier vollends in die falsche Richtung oder ist das einigermassen ok und ich könnte so weiterfahren und detaillieren?

Was noch fehlt ist ein Windows 10 Rechner für ETS inside Server. Da ist mir nicht klar, ob der immer laufen muss oder nur zum umprogrammieren.

Auch bin ich nicht sicher, ob generell alle Steckdosen auch zentral in den Keller sollen damit diese per KNX geschaltet werden können. Der Elektriker hatte da bedenken, wenn dann bspw. ein Staubsauger angehängt wird, dass es dann der KNX Aktor verjagt, da das zu viel Leistung sei. Stimmt das?

Vielen Dank für eure Ratschläge.
Grüsse
Roman

[andreasrentz]

Was noch fehlt ist ein Windows 10 Rechner für ETS inside Server. Da ist mir nicht klar, ob der immer laufen muss oder nur zum umprogrammieren.

Nur zum programmieren. Danach ein Backup deines Projekts machen damit du es egal aus welchem Grund wiederherstellen kannst z.b defektes Projekt,Server,Laptop/PC.
Seit ETS Inside Version 1.1 ist das ja möglich.
Jedoch muss man dazu sagen das die "Inside Jungs" nicht die schnellsten sind wenn es um die Weiterentwicklung der Inside geht. Wenn man drauf angewiesen ist das man sein Projekt zum laufen bringen muss ist es halt ärgerlich wenn irgendwas nicht funktioniert und man monatelang auf eine Update warten muss mit der Hoffnung das es damit erledigt ist. Denke das dauert noch bis man die Inside bedenkenlos nutzen kann.