Elektriker vermurkst Installation: "hab gar nicht ins Schema geschaut"

[MoseP]

Hallo allerseits,

vielleicht sind's die heissen Temperaturen, aber was ist nur mit den Elektrikern los? Im anderen Beitrag schreibt momax seiner wollte Licht und Steckdosen zusammen legen, und mir schreibt grad mein Elektriker, er habe einfach gleich mal mehrere Räume zusammen gelegt. Aber lest selbst.

Mein Elektriker hat mir gestern, nach mehreren Wochen Installationsarbeit (Totalrenovation eines EFH), folgendes mitgeteilt:

Ich habe das Elektroschema gar nicht richtig realisiert. Unser Hauptproblem liegt darin, dass jeder Raum eine einzelne Sicherung hat, auch sogar eine einzelne Lampe, oder im selben Raum Steckdosen und Sicherung eine separate Sicherung haben. Des weiteren haben wir festgestellt, dass es eine direkte Phase gar nicht gibt, sondern alles geschaltet ist. Sowas kennen wir nicht. Ich habe (Schweizer) Steckdosen 3xT13+1s genommen was soviel heisst von drei Steckdosen sind 2 Dauerstrom und eine geschaltet. Kann man das auch so ausführen?
Was ich nicht einhalten kann ist das alles so abgesichert ist wie es in Deinem Schema vorgesehen ist. Sprich ich werde gewisse Räume zusammen nehmen. Das liegt daran, dass ich beim Verrohren nicht ins Schema geschaut habe (was man normalerweise nicht braucht). Aber wäre auch kaum auszuführen gewesen, da wir in beiden Steigzonen gar kein Platz mehr war.

Wichtig: Ich bin mit ihm und seinem Chef vor Vertragsabschluss den kompletten Installationsplan von meinem SI vor Ort Raum für Raum durchgegangen. Er hat auch entsprechend im Angebot die Bus-, Licht- und Steckdoseninstallation getrennt aufgeführt. Auch hat er angeblich KNX-Erfahrung, er war sogar aktiv auf mich zugekommen ob er mein Projekt realisieren dürfte. Das Schema hat er seit März im Entwurf, die endgültige Version seit 12. Mai (siehe angehängte Ausschnitte für das OG - ich habe für ihn sogar die Bezeichnungen der Dosen und Leuchten aus dem Raumplan und der Leitungsliste ergänzt).

Mir scheint er hat beispielsweise die Leuchten angefahren, dann aber in einer Installationsdose in der abgehängten Decke im Flur Leitungen zusammen gefasst und z. B. pro Stockwerk auf einen gemeinsamen Nullleiter vereinfacht. Von dort gehen dann entsprechend weniger Leitungen in die Hauptverteilung im Keller.

Was kann man da als "Problemlösung" machen? Dezentrale Sicherungen und Aktoren? Neuen Elektriker suchen? Akzeptieren? Preisnachlass?
Einzug ist für Juli vorgesehen...

Viele Grüsse
André

[BadSmiley]

Hi André,
habe ich eigentlich schon mal ins Forum geschrieben das ich von dieser Si"lerei" aus der Ferne absolut null und gar nichts halte?! Lieber trete ich dem Kollegen während der Installation auf die Füße, also dann sowas zu haben. Dafür bin ich dann vor Ort und schau auch mal zwischendurch vorbei... äh egal, was erzähle ich nur immer.
Unterteilungen in der Decke wirst du knicken können, dafür ist kein Platz und vermutlich nichts vorgesehen und überhaupt sind dann die Zuleitungen ja zu klein abgesichert. Man könnte evtl. mit dezentralen Kombiaktoren/boxen von ABB arbeiten, aber das wird nicht günstig werden und es macht klick-klack im Raum.
Das einzelne absichern ist ja an sich nicht tragisch. Da ihr bald einziehen wollt, wir es wohl schwer mit neuem Eli suchen. Akzeptieren würde ich es so nicht, wenn es vorher anders vereibart wurde, aber eine angepasst Lösung wäre angesagt. Pro Stockwerk eine Sicherung ist nicht nach aktuellen Normen, aber ihr seid ja in der Schweiz, keine Ahnung was da gilt und wie das Vertragsrecht dort aussieht.

Du könntest ihm bei den Leuchten z.b. relativ gut eine Dali Installation aufs Auge drücken? Bietet sich ja fast an.

Gruß
Roman

[evolution]

Warum regelt das nicht der beauftragte SI? War das nicht im Leistungsumfang inkludiert und er fühlt sich nur für die Plänchen zuständig?

[MoseP]

Dafür bin ich dann vor Ort und schau auch mal zwischendurch vorbei...

Ob das zwischendurch "mal" vorbeischauen geholfen hätte ist eine andere Frage. Die Leerrohre sind nach Plan verlegt, und die Leitungen haben wir mehrmals besprochen. Soll/muss man denn jedem gelernten Fachmann ständig über die Schulter schauen, ob er seinen Job richtig macht? Jede einzelne Leitung nachkontrollieren? Das habe ich nicht gedacht... wieder was gelernt.

Du könntest ihm bei den Leuchten z.b. relativ gut eine Dali Installation aufs Auge drücken?

Gute Idee, habe ich notiert.

Warum regelt das nicht der beauftragte SI?

Die Frage bleibt: Was würdest Du als beauftragter SI denn in so einem Fall machen?

[BadSmiley]

Irgend so ein Lämpchen hat in meinem Hinterklopf geleuchtet und geblinkt, aber ich wusste bis gerade gar nicht mehr warum, aber dann ist es mir eingefallen!
Da ich ja auch immer wieder zu hören kriege "aber der Kollege macht das Gleich wie Sie für 30-50% weniger!!!" oder "KNX kostet bei meinem Eli nur 6.000€" Beiträge, irgendwas war da doch noch.. ach genau, war das nicht der Elektriker der 30% unter dem Angebot der Anderen Elis lag? Eigentlich hätte der Thread hier gut als Antwort dort gepasst... "Eli kann nicht lesen, schreiben und rechnen und jetzt?"

Edit: Na was soll der SI jetzt noch tun? Das Beste daraus machen. Alternativ Möglichkeiten MIT dem Elektriker erarbeiten, die Mehrkosten aufzeigen, die Alternativen, den Einzugtermin im Auge. Gegeneinander geht jetzt nicht mehr wirklich, außer du kannst es dir leisten, nicht im Juli ein zu ziehen.

[evolution]

Die Frage bleibt: Was würdest Du als beauftragter SI denn in so einem Fall machen?

Eine Lösung finden und nicht nur alles der Bauherrschaft überlassen! Aber in diesem konkreten Fall brauche ich mir keine Gedanken machen, da ich nicht beauftragt bin?!

[bluesky]

Sorry, aber er schreibt doch selbst, dass er nicht ins Schema geschaut hat. Würde in der ersten Verhandlungsrunde darauf bestehen, dass er das jetzt wie im Schema in Ordnung bringt. Das im Steigschacht kein Platz ist, soll er mal nachweisen. Insbesondere wenn die Lehrrohre nach Plan verlegt sind, müsste da doch genug Platz sein, es wie im Schema zu installieren.

Ggf. kannst Du ihm anbieten, auf seine Kosten eine UV pro Stockwerk setzen zu lassen und da wo notwendig einzelne Leitungen nachzuziehen.

Da Du mit der Elektrik die nächsten 30 Jahre leben darfst, würde ich hier keine Kompromisse akzeptieren. Als Verhandlungsmasse lassen sich auch Mehrkosten durch den Bauverzug ins Gespräch bringen.

[momax]

Hallo André oder Leidensgenosse ;-)

ich war gestern auf einen Eskalationstermin mit dem Bauleiter und den Eli und das hat fast 5 Stunden gedauert dabei hat der Eli zunächst alles was wir mehrmals und ganz Klar vereinbart haben und zwar Stern Verkabelung und die Trennung der Strom Kreise (Licht/Steckdosen) geleugnet.
Und unter Sternverkabelung versteht er total was anders...blabalabala.
Habe dann darauf bestanden daß es getrennt auszuführen und das dies kein Spaß mehr ist und Konsequenzen haben wird........drauf hin hat er aufgegeben und sich gegenüber der Bauleitung blamiert mit unqualifizierten Kommentaren.
Der Typ wollte einfach einpaar meter Kabel sparen
Dennoch hat er vorgeschlagen die Steckdosen getrennt anzufahren mit 5x1,5 und die Lichter mit 5x1,5 oder 7x1,5 anzufahren.
Ist Das Ok dass die Lichter z.b OG alle auf eine 5x1,5 liegen und wären damit getrennt Schaltbar und abgesichert?
Ich kann Dir nur empfehlen keine Kompromisse einzugehen und Drück machen.
Bei mir heisst der Typ steht ab sofort bei mir unter Beobachtung und alles was wir gestern besprochen vereinbart haben würde nun schriftlich protokoliert.

[scope]

Servus,

will Dir da nicht zu Nahe treten... aber

... alles was wir mehrmals und ganz Klar vereinbart haben...

und

Ist Das Ok dass die Lichter z.b OG alle auf eine 5x1,5 liegen und wären damit getrennt Schaltbar und abgesichert?

passt nicht so recht zusammen. Ich weiß nicht, was Du mit "z.B. OG alle auf eine 5x1,5" meinst...

Bedeutet dies:

• Jede Brennstelle einzeln, d.h. separat mit einem 5x1,5mm² anfahren
• Gesamtes OG auf eine 5x1,5mm² Zuleitung (wie willst du dann einzeln schalten?
• ...

Wenn Du Deinem Eli alles so "klar" mitgeteilt hast, wie Du deine Frage hier formulierst, dann kann ich mir das Chaos erklären

Sorry, aber ich muss da mal ne Lanze für die Elis brechen... Ich zähle mich ja auch noch zu den Laien, aber ich habe mich auf die Eli-Gespräche so vorbereitet, dass die mich wirklich verstehen - dass war für mich schon Arbeit - aber nur so geht es. Das fängt bei klarem Ausdruck an und endet bei den richtigen Fachtermini.
Wir wollen ja alle keine 0815 Installation, da muss man als Bauherr auch mal investieren. Ne Wolke à la "sowas könnte ich mir vorstellen" zu hinterlassen und dann zu erwarten, dass alles automagisch funktioniert, das ist schon sehr optimistisch.

Nimm's bitte nicht persönlich - ich will Dir gar nicht abstreiten, dass Du dich wirklich klar ausgedrückt hast, und eventuell ist der Eli wirklich "doof" - aber wirklich doofe Elis habe ich (zum Glück) noch nicht getroffen. Die Wahrheit ist meist wohl irgendwo dazwischen...

Viele Grüße

Nico

[momax]

Will Dir auch nicht zu nah treten aber wie wäre es mit zuerst mal lesen (Auch meinen Beitrag was hier oben zitiert wurde!) dann schreiben.
3 Lampen mit einen 5x1,5 anfahren dann wären 3 schaltbar.
5 Lampen mit einen 7x1,5 anfahren dann wären 5 schaltbar.

Viele Grüße,
Max

[gbglace]

Will Dir auch nicht zu nah treten aber wie wäre es mit zuerst mal lesen (Auch meinen Beitrag was hier oben zitiert wurde!) dann schreiben.
3 Lampen mit einen 5x1,5 anfahren dann wären 3 schaltbar.
5 Lampen mit einen 7x1,5 anfahren dann wären 5 schaltbar.

Viele Grüße,
Max

Naja 3 oder 5 lampen in einer Etage is aber auch net viel. Ein Lichtauslass ein 5-fach NYM Rest ist nur was für dezentral DALI

[scope]

Hi,

Will Dir auch nicht zu nah treten aber wie wäre es mit zuerst mal lesen (Auch meinen Beitrag was hier oben zitiert wurde!) dann schreiben.
3 Lampen mit einen 5x1,5 anfahren dann wären 3 schaltbar.
5 Lampen mit einen 7x1,5 anfahren dann wären 5 schaltbar.

Ich habe einen Beitrag von Dir aus diesem Thread gequotet, welcher für mich nicht wirklich verständlich war.
Du erwartest von mir, dass ich auch den im ersten Beitrag verlinkten Thread von Dir lese, bevor ich antworte. Das ist verständlich und du hast damit in gewisser Weise recht.
Aber du kannst nicht immer erwarten, dass die Leute für Dich um die Ecke denken - der von mir zitierte Satz war eben so wirklich nicht so recht einleuchtend.

Viele Grüße

Nico

[bluesky]

MoseP
Gibt es eigentlich schon Neuigkeiten wie es weiter geht bzw. wie Ihr Euch mit dem Elektriker geeinigt habt?!

Könnte ggf. auch für andere in vergleichbarer Situation eine Hilfe sein.

[concept]

Seltsame schaltpläne, seltsamer elektriker und ein bauherr, der alles erst mit verspätung realisiert...

ihr jungs da draussen, guckt her, ein beispiel mehr wie das nix wird... also, besser machen!

ps: solche erfahrungen hab ich mit elektrikern bisher noch nicht gemacht, viellieich liegt das aber an mir...

[MoseP]

Hallo miteinand, concept , BadSmiley , evolution

es ist zwar immer unangenehm, von Euch einen auf den Kopf zu bekommen ("hätte man doch gleich wissen können"), aber letztendlich ist ja wie von bluesky angemerkt ein Sinn des Forums, das andere auch aus den Fehlern lernen können. Insofern ist konstruktive Kritik auch von mir immer willkommen, auch wenn's weh tut...

Der aktuelle Stand: In der Diskussion vor Ort wurden erstmal Grundansichten ausgetauscht á la "im Privatbau macht man immer Licht und Steckdosen zusammen" oder "so viele Sicherungen braucht niemand" bis hin zu "zentrale 24 Volt geht doch gar nicht, das macht man immer dezentral". Die Tatsache, dass sie für Licht und Steckdosen die Nullleiter zusammengefasst hatten statt getrennt in die Verteilung zu fahren musste ich ihnen aus der Nase ziehen, das haben sie dann zugegeben ("wäre aber auch gar nicht anders gegangen, kein Platz mehr in den Steigzonen etc.").
Lustig fand ich die Frage "Wieso hängt der Badlüfter an einem Dimmaktor? Kann man Motoren dimmen?" Alles in allem also ein gefundenes Fressen für diejenigen unter Euch, die es schon immer besser wussten. Aber ich mache meine Erfahrungen nunmal selbst.
Letztendlich hat der anwesende Schlichter dann die Diskussion auf die Lösung gelenkt: "Das hättet Ihr alles vorher anmerken und dem Bauherren mitteilen müssen. Jetzt ist der Plan so wie er ist, also was könnt Ihr machen, um alle Funktionen sicher zu stellen?" Dann kamen langsam doch ein paar Ideen und Vorschläge.

Das "Eli kann nicht lesen, schreiben und rechnen" von BadSmiley trifft es ganz gut. Wobei ich dem Mitarbeiter meines Elis zugute halten muss, dass er schon immer das beste aus den von seinem Chef vermurksten Leitungen gemacht hat. Die Funktionen waren somit zum Großteil doch noch realisiert. Aber gut gemeint ist noch nicht gut gemacht.
Gelernt habe ich folgendes: Wer deutlich billiger ist hat dafür meist einen Grund, von "ich habe gar nicht so rechte Ahnung was der Aufwand ist" über "mein erstes KNX-Projekt, für meine Projektliste" bis hin zu "ich brauche unbedingt noch einen Auftrag fürs zweite Quartal". Jaja, Ihr wisst das alles schon...

Meine zweite Erkenntnis und Leitspruch für die Zukunft: Wenn der beauftragte Handwerker schon am zweiten Tag ein wenig rumpfuscht und unsauber arbeitet ist das ein Grund ihn sofort rauszuwerfen und einen neuen zu suchen. Das wird später nicht besser, sondern schlimmer.

Wie weiter? Der Plan ist nun folgender:

• Steckdosen und Licht wieder trennen durch Ziehen des fehlenden Nullleiters. Mit ein paar Ausnahmen wie Gäste-WC, wo es eh nur eine Steckdose gibt, oder im Bad den Spiegelschrank, Badlüfter und zwei Steckdosen an einem Kreis.
• Lichtgruppen wie geplant herstellen. Dazu auch die als Reserve für die Zukunft verlegten Dali-Steuerleitungen nutzen (da hat es mich fast zerrissen, er hat zusätzlich 2x1,5 an alle Lampen im Raum vorbeigeführt aber immer gemeint, er hätte ja keine Leitungen mehr, um die fehlenden Gruppen zu erstellen). Dali bleibt als Option wenn das doch nicht reichen sollte.
• Zusammengelegte Räume: Das kann ich akzeptieren, es sind zum Beispiel WC und Flur, oder Wohnzimmer und Wintergarten. Vorausgesetzt, die Trennung Licht und Steckdosen wird durchgezogen.

Und natürlich muss ich denen jetzt noch mehr auf die Finger schauen, ob sie es auch wirklich machen.