Bussystem für Reihenhaus.

[Bodo]

Hoi Axel

Dein Vergleich Kingeldraht für 230V Leitungen zu verlegen hinkt da doch ein wenig.

War auf das machbar bezogen, machbar ist alles.

Was aber "...die grüne Leitung ist Pflicht..." angeht, würde ich dann doch schon gerne wissen wo Du diese "Pflicht" herleitest.

SELV und 230V im gleichen Rohr, daher.
Aber wahrscheinlich schmeisst Du die Kabel alle einzeln in den Gatsch, dann pass's ja wieder.

[SirAxel]

Erstens hat eine Autobatterie nur 12V (gut LKW´s 24V) und zweiten kommt da wohl etwas mehr als 640mA raus.

Vorschlag : Schlag mahl das Ohmsche Gesetz nach :-)

Dann noch ein wenig über Leistungen P=U*I also 12V*0,64A. Da kämen wird dann auf 7,68 Watt. Was willst Du den mit der Leistung zum Brennen bringen ??????

Gruss
Axel

[SirAxel]

Hi Bodo,
ja SELV und 230V im selben Rohr geht natürlich nicht. Das hatte ich aber vorausgesetzt. Das gilt im übrigen ja auch für Kingelleitungen (z.B bei Türsprechanlagen).
Guter Hinweis von Dir Danke (Hätte ich klarer erwähnen sollen)

Gruss
Axel

[EPIX]

@siraxel:

EInfach den Satz lesen....

was willst du mit 24V

von 640mA war ja wohl nicht die Rede...
Wenn man schon die grüne Leitung infrage stellt, wer sagt dann dass man ein KNX-netzteil verwendet??

Ungenaue Frage-> ungenaue Antwort
WENN! wir schon bei Themen "warum darf ich nicht" und "warum muss ich" sind , dann erlaube ich mir schon eine kurze "Pointe"

Um Deine Frage zu beantworten:
es ist nicht die Spannung sondern die Kurzschlußleistung maßgeblich...

[tbi]

Hallo Axel,

Dein Argument bzgl. fremden Dienstleistern ist natürlich richtig und gut. Das ist aber ein ganz anderes Argument als "..es funktioniert sonst nicht.."

Ok, ich hol jetzt etwas mehr aus.

Also , so ein Leitungssystem ist ein Zusammenspiel von ALLEN Kapazitäten und Induktivitäten und Wiederständen. Dies sind in der Spannungsquelle, den Geräten und auch in den Leitungen vorhanden. Die Konnex hat genau aufeinander abgestimmt und beschrieben wo dann die Grenzen sind. Leitungslängen, Verbraucher, etc. damit noch alles funktioniert.

Im übrigen hat eine höhere Buslast nix mit der Leitungsqualität zu tun.

..mmmh Du hast eine Qualität des Übertragungssystems. Wann und wo die Qualität schlecht wird must Du im Fehlerfall erst mal rausfinden. Wenn Du Klingeldraht hast , woher weißt Du, dass am Ende der Leitung noch die Signalpegel im definierten Bereich liegen?

Die Baudrate ist ja nun mal festgelegt und wenn die Buslast zu hoch wird treten Probleme mit der Priorität von Objekten auf dem Bus auf. Das liegt dann aber an der Arbitierung und nicht an physikalischen Störungen.

Das was Du hier schreibst setzt voraus, das überall noch alle Pegel sauber definiert sind und der BUS sauber arbeitet, wie spezifiziert.

Witzig (und das hat mich schon immer gewundert) finde ich auch das die Leute immer von doppelter Abschirmung usw reden, aber normalerweise kein Mensch seine Kabelabschirmung dann auch mit Masse verdrahtet. Dann nützt nämlich ein abgeschirmtes Kabel gar nix.

Das hängt doch von dem Übertragungssystem ab. Beim KNX Bus ist die Übertragung differentiell. Hier soll sie nicht an Masse ran.

Bei einem Netzwerkschrank ist das anders hier muß eine saubere Masse ran. Sonst funktionieren Geräte nicht mehr wegen Potentialverschiebungen.

Man kann natürlich alles neu austesten, ob es dann noch geht, oder eben in der Spezifikation bleiben und die Zeit für spannendere Dinge verwenden

PS: Für ehrliche antworten bin ich immer dankbar und nicht böse :-) Nur so wird doch ein Forum auch wirklich wertvoll.

Gut so

Viele Grüsse Tbi

[Chris M.]

Ich habe bei mir zum Teil sogar einfach nur Kingeldraht verwendet als ich an einer Stelle nachgerüstet habe wo ich keine dicken Leitungen mehr verlegen wollte. Zwei dünne verdrillte Adern; funkt prima :-)

Das funktioniert bei dir zum jetzigen Zeitpunkt. Aber ob das immer so ist? Und auch bei anderen - wo durch sonstige Effekte die Toleranz schon ausgereizt wird?

Physikalisch ist nämlich nur wichtig das die beiden Adern verdrillt sind damit auftretende Magnetfelder neutralisiert werden und es zu keinem wesentlichem kapazitivem Verhalten der Leitungen kommt.

Du magst einen Teil verstanden haben, das Gesamtbild aber noch nicht.

Das sieht beim CAN-Bus (selbes physikalische Prinzip) anders aus, aber da reden wir ja auch von 1MBit Übertragungsrate. Und der wird in Autos verbaut.

Gerade CAN ist doch sehr nachgiebig - da reicht es meist die Zahl der Abschlusswiderstände zu raten. Und die Zahl der Flachkabel-Bücken die wir da im Laborumfeld dran hängen (teilweise auch im Fahrzeug beim Fahrversuch...) ist auch nicht ohne - das kann der eigentlich immer ab (Highspeed-CAN, versteht sich). FlexRay ist da empfindlicher.

Und?

Im Serienfahrzeug ist's trotzdem streng nach Standard.
Denn was im Labor funktioniert muss noch lange nicht immer zu 100% in der Realität funktionieren.

Also nicht zu viel Geld ausgeben für "angeblich" EIB - zertifizierte Leitungen. Das ist alles Quatsch.

Für ein "angeblich" zertifiziertes Kabel würde ich auch kein Geld ausgeben. Für ein Kabel das sich exakt nach dem genau definierten Standard richtet schon.

640mA und 24V dürften selbst bei größten Bemühungen nix zum schmelzen bringen.

S.o. - Du das hast das Gesamtbild noch nicht verstanden.

Was aber "...die grüne Leitung ist Pflicht..." angeht, würde ich dann doch schon gerne wissen wo Du diese "Pflicht" herleitest. Es gibt dazu keine VDE oder gar ISO Norm. Die kennen EIB ja noch nicht mal.

Wenn Du keine Ahnung hast, solltest Du lieber mal still sein.
KNX ist bei der ISO international standardisiert worden. Das hättest Du aber locker selber rausfinden können.

Die "Pflicht" für das grüne Kabel (genauer: RAL 6018), genauer die Spezifikation dessen, steht im KNX Standard (zumindest in der Version 2 stehen die Speks im Volume 9 und dort im Part 9/1).
Auch wenn Du den Standard nicht hast, solltest Du zumindest den Mund nicht so voll nehmen bei Deinen Behauptungen - sie könnten ja falsch sein...

Jede VDE zugelassene Kingelleitung tut hier technisch sehr wohl und auch sicher seinen Dienst und ist im Niedrspannungsbereich zugelassen.

Nein, die ist nicht zugelassen. Die darf man z.B. nicht mit 230 V gemeinsam verlegen...

Alle anderen Behauptungen sind blanker UNSINN.

Aha...

Mir drängt sich da nämlich manchmal der Verdacht auf, das hier mit geschicktem Marketing noch etwas mehr teuere "angeblich zertifizierte" Leitung verkauft werden soll. Selbst die alten CAT3 EDV Leitungen sind mehr als ausreichend.

Da könnte man mal wieder Dieter Nuhr zitieren...

Witzig (und das hat mich schon immer gewundert) finde ich auch das die Leute immer von doppelter Abschirmung usw reden, aber normalerweise kein Mensch seine Kabelabschirmung dann auch mit Masse verdrahtet. Dann nützt nämlich ein abgeschirmtes Kabel gar nix.

Die Schrimung darf man gar nicht durchverbinden! Steht übrigens auch im Standard (inkl. der Ausnahme und wann die gilt)

ja SELV und 230V im selben Rohr geht natürlich nicht. Das hatte ich aber vorausgesetzt.

Da bist Du von falschen Voraussetzungen ausgegangen. KNX ist SELV und darf mit 230 V gemeinsam in einem Rohr geführt werden - immer, denn KNX darf man nur über das entsprechende Kabel führen und das ist genau für diesen Fall spezifiziert!

[Bodo]

... noch etwas mehr teuere "angeblich zertifizierte" Leitung verkauft werden soll.

Hoi Axel

Und bei EIB-Y(St)Y 2x2x0,8 Ri.100 28,83 EUR für 100m - und recht viel mehr braucht's wohl eher nicht - ist das Argument teuer auch wie weggeblasen.

[SirAxel]

Wow Leute,
ich entwickel mich hier wohl zum Buhmann, weil ich eine Leitung in Frage gestellt habe :-)

Wäre ja fast einen eigenen Thread wert.

Zunächst an Chris:
Ich will gar nicht auf alles eingehen. Dieter Nuhr hast Du ja schon zitiert. Eine Sache würde mich aber doch interresieren. Bei dem was Du da über CAN schreibst hast Du wohl noch nicht all zu viel damit gearbeitet. Der physikalsche Layer ist da nämlich doch etwas anspruchsvoller, wenn auch im Prinzip der selbe. Auf dem Prinzip beruht nämlich der EIB, nur wesentlich langsamer. Sonst gäbe es ja auch die Endwiderstände zur Vermeidung von Leitungsrefelxtionen bei CAN nicht. EIB braucht diese Endwiderstände nicht da es völlig irrrelevant it ob die Signale ein paar Kapazitive Rundungen haben. Der Bus ist einfach viel zu Lahm das es etwas ausmachen könnte. Bei CAN ist übrigens keine Sternverkabelung möglich, genau aus dem Grund.

...Soviel zum Thema Dieter Nuhr.

An EPIX:
Genau das habe ich gemeint. Es kommt auf die Leistung an und nicht auf die Spannung. Und mit den üblichen Geräten kommen nun mal nicht mehr als 7,68Watt heraus. Natürlich kannst Du auch einen Ringkerntrafo anschließen oder sogar eine LKW-Batterie und dann wirst Du wohl auf die Dauer irgendetwas zum Schmelzen bringen. Dann hilft Dir aber Deine "zertifizierte" Leitung nicht mehr. Meine Studentenzeiten sind zwar schon etwas her, wir können das Thema Leistung, Spannung und Strom gerne noch vetiefen. Es geht aber am Thema vorbei ob man eine "..grünes Leitung gebraucht, sonst geht nix.."

An Tbi:
Ja, was die Signalqualität angeht, so ist das sicher immer ein Problem wenn man die Leitungslängen und Anzahl an Verbrauchern überschreitet. Wenn ich mir aber die Spezifikationen ansehe, so ist die Leitung dabei der gerinngste Teil. Die kapazitiven und induktiven Eigenschaften der Geräte sind dabei auschlag gebend. Aber das war ja nicht Ausgang unserer Diskussion. Natürlich erreicht man mit "guten" Leitungen wohl eine deutlich höhere Länge, aber dann dürfte man wohl sowieso ausserhalb der Spezifikation liegen.
Bezüglich des differentiellen Busses meinte ich auch die Schrirmung der Leitung, nicht eine Masse bezogenes Potential des Busses. Eine nicht angeschlossene Schirmung bringt nämlich nix und führt nur zur Erhöhung der Leitungskapazität. Schirmen (also fremdstörung vermeiden) funktioniert dann eben nicht mehr. Bei einem differentiellen Bus wirken Störungen aber sowieso immer gleich auf beide Leitungen und sind, da der Buss ja differntiell arbeitet unproblematisch. Die Signalqualiät ergibt sich ja genau aus diesem Grund aus dem Differential beider Leitungen. War damals bei unserer Patentierung im CAN - Bereich eines der wchtigsten Kriterien.

an Bodo:
:-) Du hast natürlich recht was den Preis angeht. Insbesondere wenn man sich die gesammten Kosten einer Anlage ansieht.

So Leute ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, das eine gute EDV Leitung (und das ist auch eine CAT3 oder CAT5) sicherlich technisch ausreicht. Hätte gar nicht gedacht soviel Diskussion hier auszulösen.

Das Kabel (also EDV-Leitung) bekommt man übrigens an jeder Ecke zu einem wesentlich günstigeren Preis als bei den hier erwähnten Quellen.

Gruss
Axel

[Chris M.]

Bei dem was Du da über CAN schreibst hast Du wohl noch nicht all zu viel damit gearbeitet.

Falsch geraten.

Bei CAN ist übrigens keine Sternverkabelung möglich, genau aus dem Grund.

Klar ist die möglich - habe ich auch schon paar mal betrieben. Aber bei lächerlich kurzen Leitungslängen (aber noch so lange, das ein FlexRay mir damit um die Ohren geflogen wäre...)

Das bestätigt aber nur

Denn was im Labor funktioniert muss noch lange nicht immer zu 100% in der Realität funktionieren.

So Leute ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, das eine gute EDV Leitung (und das ist auch eine CAT3 oder CAT5) sicherlich technisch ausreicht.

Für einen Bastel-Aufbau ist die natürlich ausreichend. Für eine richtige Installation - erst recht eine professionelle - ist das aber nur Pfusch!

[SirAxel]

Falsch geraten.
Klar ist die möglich - habe ich auch schon paar mal betrieben. Aber bei lächerlich kurzen Leitungslängen (aber noch so lange, das ein FlexRay mir damit um die Ohren geflogen wäre...)

Das bestätigt aber nur !

Na dann gute Nacht Autoindustrie bei solchen Profis. Schon interessant das Du behauptest das "..gerade beim High Speed CAN.." das unproblematisch sei, wo doch genau die Übertragungsraten die Probleme in Systemen bereiten aufgrund der kapazitiven Signalrundungen (von den Refelktionen stehender Wellen will ich gar nicht reden). Und dann auch noch Flachbandkabel, womöglich noch mit 3 Pico Schrimfolie, oder ? Also wenn CAN (und sogar FlexRay) da aus Deiner Sicht unproblematisch sind welche Probleme siehst Du denn da bei einem Bus mit einere Übertragungsrate von fast Faktor 1000 weniger. Jede uralte RS232 kann hörer Übertragungsraten per Kingelbusleitung. Stichwort DSL. Schau Dir mal an was die gute alte Post per Kingelleitung in Dein Haus schafft.

Für einen Bastel-Aufbau ist die natürlich ausreichend. Für eine richtige Installation - erst recht eine professionelle - ist das aber nur Pfusch!

Schon klar, ist immer besser auf Nummer sicher zu gehen wenn man nix falsch machen will. Je teuerer desto besser wird es wohl sein. Man kann ja nix falsch machen. ... Pusch... na ja, ist Definitonssache

Ich bleib dabei, ein gutes EDV Kabel langt völlig aus und en Kingelkabel würde es wahrscheinlich tun (aber da zählt das Argument von Tbi bzgl. der fremden Dienstleistungen und von Bodo bzgl. der Kosten). Das bekommt man bei jedem guten Elektrohandel und muss es nicht bei einem EIB Spezialisten bestellen.

Mehr habe ich nie behauptet.

Nun mag jeder das kaufen was er für richtig hält.

In diesem Sinne ...

[vento66]

Der interresierte User kann das in dieser Broschüre (nachlesen Seite 10)

[Applelunatic]

Hallo, da bin ich wieder.

Cat7 Kabel ist heute gekommen. Danke noch einmal für die vielen guten Tipps!

Ich habe mich etwas in die GIRA F100 Schalter verguckt. Ich stelle mir nun die Frage welche Busankoppler brauch man dafür? Gehen bestimmt nicht alle, oder? Kennt ihr den http://www.girashop.co.uk? Taugt er was?

[vento66]

Zu dem UK Shop nur mal so als Anregung:
Gira Schalter 0122 01

eibmarkt: 16,77€ incl Mwst
Girashop.co.uk 20,78 GBP = 24,47€

Ausserdem musst Du da höllisch aufpassen das Du das Europäische Material bestellst, in UK ist alles etwas anders! (Zum Beispiel sind alle Schalter dort 2-polig zum Steckdosenlayout brauch ich ja nix sagen)

[Applelunatic]

Ich finde über die Suche im Eibmarkt blos nie gleich das Richtige. Wenn ich z.B. "Gira Schalter 0122 01" eingebe kommt nichts...

[vento66]

Gib mal 0122 01 ein......