Regelung Fußbodenheizung

[ChrisChros]

und ich bilde mir wie immer alles nur ein.

Ich denke da hast du einen größeren Erfahrungsschatz als ich.
Aber Einbildung ist auch eine Bildung

PS: bitte nicht zu ernst nehmen

[Kaffeetrinker]

Sitz jetzt net am Rechner, aber was ist denn deine kleinste einstellbare Zeit. Sollte es eine Minute sein, Spar dir über schwebende Stellantriebe den Kopf zu zerbrechen.
Gruß

[ChrisChros]

du meinst jetzt die Zykluszeit am Heizungsaktor?
Laut Doku kann ich minimal 10 sek. einstellen.

Ich lass jetzt erst mal das System sich einschwingen und dann habe ich noch was im TS3+ gefunden was hier im Forum auch schon diskutiert wurde; "100% halten bis Soll = Ist, danach 0%"
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...us-gira-ha-fbh

Da scheint auch noch Optimierung möglich ohne jetzt irgendeine Regelgröße zu ändern.

[Kaffeetrinker]

Jo

[lobo]

Nochmals zur Zyklus-Zeit: Ihr könnte da IMHO einstellen, was Euch glücklich macht. Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich der Überzeugung, dass sich da quasi gar nix ändert am Regelverhalten. Daher halte ich auch nichts von so Voodoo-Emfehlungen wie "erst mal die Zykluszeit runter, am Besten auf 10 s". Bei der Zeitkonstante Eurer Regelstrecke (ggf. mehrere Stunden bei FBH) ist es einfach völlig latte, ob Ihr da schnell oder langsam taktet. OK - die erste Reaktion auf eine Änderung der Stellgröße mag etwas schneller sein, dafür bietet eine lange Zyklus-Zeit meiner Meinung nach das bessere Übertragungsverhalten (sprich: bei 10 % werden tatsächlich auch 10 % des Heizungswassers durchgelassen).

Viele Grüße,

Stefan

[ChrisChros]

lobo,
wie gesagt ich lasse das System jetzt erst mal einschwingen und dann schau ich mal ob ich eine wirkliche Änderung feststellen kann wenn ich nur die Zykluszeit erhöhe. Aber aktuell sieht es mit 3K / 120min und 2min. Zykluszeit garnicht so schlecht aus.
Des Weiteren habe ich den TS3+ auf "100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln" gestellt, ich denke das macht auch eine Menge im Regelverhalten aus, das die Soll-Temperatur besser gehalten werden kann.

[ChrisChros]

So ich glaube ich lass die Einstellungen so. Viel besser kann das nicht mehr werden.

Bildschirmfoto 2017-12-29 um 08.10.30.png

Für andere als Richtwert, meine aktuellen Einstellungen:
- ABB VAA/S6.230.2.1 Heizungsaktor
- Zykluszeit 2 min. im ABB Aktor eingestellt
- Gira TS3 Plus
- stetige PI-Regelung
- 3 K / 120 min.
- PI-Regelalgorithmus: 100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln

Ich werde die Einstellungen jetzt noch in den anderen Räumen übernehmen und weiter beobachten.

Vielen Dank für die ganzen Erfahrungen und die interessante Diskussion.

Gruß Christian

[Beleuchtfix]

<OT>Kann mir jemand sagen, (oder sagen, wo ich passende Infos finde) was das 3°K / 120 min eigentlich genau heißt</OT>
Gruß
Florian

[rosebud]

Das P-Band beträgt 3K bei einem reinen P-Regler will heißen: Ist die T° 1,5 K unter dem Sollwert, öffnet der Stellantrieb das Ventil zu 100%. Ist die T° 1,5 K über dem Sollwert, ist das Ventil vollständig geschlossen. Bei Kühlanwendungen verhält das Ventil sich genau umgekehrt.

Der I-Anteil: Wir gehen aus von einem P-Band von 20 K, einer I-Zeit von 10 min und einer Regelabweichung von 1 K. Der P-Anteil des Reglers beim Start-up beträgt 5%. Per Definition ist der I-Anteil innerhalb der I-Zeit so groß wie der P-Anteil. Soll heißen: Wenn die Regelabweichung bei 1 K bleibt, startet der Regler mit einer Ausgangsgröße von 5%. 10 min später beträgt sie 10%, weitere 10 min 15% usw..

Heuristisch können wir die Parameter wie folgt interpretieren: Der P-Anteil steht für die Stärke der Reaktion des Systems auf eine Änderung der Stellgröße, der I-Anteil für das zeitliche Verhalten des Systems nach einer Änderung und der D-Anteil für die Reaktion auf Störgrößen. Wie gesagt, die Betrachtung ist äußerst oberflächlich. Nähere Informationen erhält man im Laufe eines Ingenieurstudiums, wo man sich vier Semester mit Systemtheorie befaßt. Es gibt auch prima Literatur, z.B. Jaschek oder Föllinger. Aber bitte nicht nach vier Seiten kapitulieren.

[Kaffeetrinker]

So ich glaube ich lass die Einstellungen so. Viel besser kann das nicht mehr werden.

Vielen Dank für die ganzen Erfahrungen und die interessante Diskussion.

Gruß Christian

Wenn die 20 grad dein Sollwert sind würde ich sagen hast du alles richtig gemacht :-)

[Beleuchtfix]

rosebud Danke, das sind beide Werte in einem Ausdruck eigentlich viel zu simple. Das Ingenieurstudium spare ich mir aber
Gruß
Florian

[hyman]

Hallo allerseits,

- 3 K / 120 min.
- PI-Regelalgorithmus: 100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln

Leider enthält Dein Diagramm keine Angabe des Sollwerts und seiner Veränderungen. Völlig unverständlich ist mir, was am 27.12. passiert ist. Am 28. und 29.12. scheint es keine Sollwertveränderungen und auch keine großen Störeinflüsse (Lüften, Sonneneinstrahlung, ...) gegeben zu haben. Mir will scheinen:

• dass Deine Nachstellzeit mit 120 min noch zu kurz ist (leichtes Überschwingen beim Aufheizen zwischen 9:00 und 12:00 Uhr)
• dass Deine Vorlauftemperatur zu hoch ist (weil Deine Stellgröße nie über 40% geht)

Evtl. kannst Du auch mal versuchen, den Proportionalbereich behutsam kleiner als 3K zu machen.

Kann mir jemand sagen, (oder sagen, wo ich passende Infos finde) was das 3°K / 120 min eigentlich genau heißt

Der I-Anteil: Wir gehen aus von einem P-Band von ...

Um die Ursprungsfrage bzgl. des I-Anteils verständlicher zu beantworten, finde ich es hilfreich, die Werte aus der Frage aufzugreifen. Dann liest sich die Antwort so:

Der I-Anteil: Wir gehen aus von einem P-Band von 3 K, einer Nachstellzeit von 120 min. Beispielhaft betrachten wir einen Raumtemperatur-Sollwert von 21°C und einen Istwert von 20°C. Regelabweichung also 1 K. Der P-Anteil des Reglers -- und damit die anfängliche Stellgröße -- beträgt dann 33%. Per Definition ist der I-Anteil nach der Nachstellzeit so groß wie der P-Anteil. Wenn also z. B. die Regelabweichung bei 1 K bleibt, ist die Stellgröße (bei 120min Nachstellzeit) nach 2 Stunden bei 67% und nach 4 Stunden bei 100%.

Grüße von Horst

[ChrisChros]

Leider enthält Dein Diagramm keine Angabe des Sollwerts und seiner Veränderungen. Völlig unverständlich ist mir, was am 27.12. passiert ist. Am 28. und 29.12. scheint es keine Sollwertveränderungen und auch keine großen Störeinflüsse (Lüften, Sonneneinstrahlung, ...) gegeben zu haben.

Stimmt der Sollwert ist nicht angegeben, beträgt aber immer 20°C. Am 27.12. wurde der TS3+ auf die aktuellen Werte eingestellt und somit hat der Regler wieder von 0 angefangen.

• dass Deine Nachstellzeit mit 120 min noch zu kurz ist (leichtes Überschwingen beim Aufheizen zwischen 9:00 und 12:00 Uhr)
• dass Deine Vorlauftemperatur zu hoch ist (weil Deine Stellgröße nie über 40% geht)

Ich denke der leichte Überschwinger kam eher daher, dass das System noch nicht eingeschwungen war mit den neuen Parametern.
Das die VL zu hoch ist hatte ich in einem früheren Post schon mal erklärt. Das kommt daher das wir sonst das Bad nicht auf 22°C bekommen. Dies ist der Tatsache geschuldet das die beheizte Fläche im Verhältnis zum Raumvolumen zu gering ist. Zwar wurden die Heizschleuche damals enger verlegt um das zu kompensieren, aber dies reicht nicht aus. Das ging damals auch aus der Berechnung von Kermi hervor, dass das Bad "unterversorgt" ist. Deshalb soll in Zukunft auch noch ein Handtuchheizkörper nachgerüstet werden. Solange müssen wir mit einer höheren VL leben.

[hyman]

Ich denke der leichte Überschwinger kam eher daher, dass das System noch nicht eingeschwungen war mit den neuen Parametern.

Da hast Du schon recht: Überschwingen tritt nur auf, wenn etwas noch nicht eingeschwungen ist . Wie lange die Regelparameter schon so sind, spielt dabei allerdings keine Rolle. Du würdest den gleichen Effekt bekommen, wenn Du (z. B. nach der Rückkehr von einem Winterurlaub) den Raumtemperatursollwert deutlich nach oben änderst. Der Sinn richtig eingestellter Regelparameter ist es, Änderungen des Sollwerts oder Störeinflüsse so schnell wie möglich, aber ohne störendes (und bei einer Heizung auch Energie verschwendendes) Überschwingen, auszuregeln. Natürlich muss man ein Überschwingen von weniger als einem halben Grad auch nicht überbewerten...

Das mit der Vorauftremperatur hatte ich zwar gelesen, aber schon wieder vergessen beim Schreiben einen Tag später...

[ChrisChros]

Der Sinn richtig eingestellter Regelparameter ist es, Änderungen des Sollwerts oder Störeinflüsse so schnell wie möglich, aber ohne störendes (und bei einer Heizung auch Energie verschwendendes) Überschwingen, auszuregeln.

Ich werde das noch weiter beobachten ob das noch öfters vorkommt. Aber an welcher schraube sollte man dann drehen, doch eher dem I-Teil sprich der Zeit oder? z.b. von 120 min auf 130 min hoch, oder ist da meine Denke falsch?