meine erste Elektroinstallation mit KNX/EIB

[PeterPan]

Junx, das eine hat mitm anderen nichts zu tun
Mit dem Raumfühler (Luft) misst und regelt man die Raumtemp.
Mit dem Estrichfühler misst und regelt man die Estrichtemperatur.

Also mal angenommen HS (geht genauso mit EibPC oder WG-Plugin):
-> Zwei PI-Regler
- ein Maximalwertvergleicher
-> der grössere der beiden Stellwerte geht ans (PWM)Ventil
(das das Regelungstechnisch für die PI-Regler nicht unbedingt optimal ist.. Klar. sollte auch nur die einfachste Variante darstellen!)

Ob So/Wi ist und überhaupt geheizt wird, entscheidet dann primär eine Logik nach DIN(weissnichtmehr) Anhand 4xAussentemp und sekundär fiinal im Zweifelsfall der Bewohner, falls die Empfindung nicht der DIN entspricht

Makki

Hoi Makki..

ähm.. was? Das erschliesst sich mir peripher. Musst Du mir beim Messemeeting erklären.

Ich denke mal, was um diese Uhrzeit nimmer so leicht ist, und teile mit: Ist die Lufttemperatur (Ist-Temp) unter der Soll-Temp. beim Heizbetrieb, dann sind die PWM angesteuerten PI-Regelungsventile eh immer offen. Steuert die Ist-Temp. eine gewisse Nähe zur Soll-Temp. an, so fängt sie leicht an zu takten (immer im Rahmen von mind. 90 Min. bei Fussboden - 1x auf und 1x zu). Aber nur dann. Übersteigt die Ist-Temp. die Soll-Temp. So ist das Zu-Verhältnis gegen 99% zum Auf-Verhältnis - also quasi immer zu.

Wozu um Himmelswillen brauch ich die Fussbodentemperatur.

In Thermoventilaktoren gibt es u.A. noch den Parameter "geschlossen bei x %" und "geöffnet bei x %". Somit sind die Randbereiche der Regelung schon mal softwaremässig abgeriegelt und ergo unbeeinflussbar.

Aber es gibt sicherlich einen Grund dafür - er erschliesst sich einem nicht sofort.

Gruss Peter

[makki]

Wichtig wäre bei der Bauplanung nicht auf den "vagen Plan des Heizis" zu setzen, sondern eine vernünftige Heizlast zu rechnen, sowie die Auslegung jedes einzelnen Raumes.

100% Ack! Nur leider IMHO fast schon unrealistisch.
Aber wer (ausser dem Bauherrn, am besten mit abgeschlossenem Studium und Erfahrung in Heizung&Regelung) soll das machen?? Ich fürchte der gemeine Bauherr, so wie ich selbst, weiss nicht das hier meist die 08/15-Nummer (der Hersteller/Importeur hat ne Beispielrechnung, die wird kopiert..) abläuft.

In wirklich allen mir bisher bekannten BV war die Heizlastberechnung des Häuschens schon bestenfalls 10% neben der Realität und von den einzelnen Räumen sprechen wir mal lieber nicht
Mein eigener Heizi hat die Planungsvorgaben, was Verlegeabstände/HK in manchen Räumen angeht einfach anders gemacht, als geschrieben weil O-Ton:

Die Heizungsplanung stimmt doch eh nicht, glaub mir, das passt so nicht, Du willst es ja warm haben

Und er hatte recht! Der Monteur (ohne Dpl.Ing.) lag mit seiner Erfahrung & grober Einschätzung im nachhinein näher an der Realität als die Planung.
Der Architekt hat gewöhnlich leider auch wenig Ahnung und kann selbst offenbar keine Heizlastberechnung auf plausibilität prüfen.

Also, hier kommt die garnicht so falsche Binsenweisheit "Das erste fürn Feind, das zweite fürn Freund..." ins Spiel.. Da ist was dran
Klar, 3J nach dem Einzug und nach 2 Wintern tunen hat man als Erstbauer dann genug gelernt, heute würde ich schon vorher die völlig falsche Heizlastberechnung erkennen&anprangern, aber diese Option hat man als Erst-Bauherr glaube ich meist nicht, zum entscheidenden Zeitpunkt zu wissen, was einem 3J später klar ist
Der Bauherr ansich ist ja ein bemitleidenswert armes Schwein, weil er binnen weniger Wochen/Monate 20 Berufsbilder lernen muss, um deren potentiellen Pfusch zu vermeiden und nach meiner Erfahrung helfen da auch weder Bauträger noch Architekten ("wie gross soll der Dachüberstand nun sein? das soll ja doch auch nicht unkubisch aussehen"..).

Zurück zum Thema: Genau deswegen rate ich aber eben auch dringend&immer zumindest zur Vorsehung einer ERR - weil man damit eben vieles (nicht alles!) auch noch danach halbwegs ausbügeln kann, wenn die Lernkurve steht. Den Verlegeabstand im Estrich kann man dann nicht mehr ändern.

Makki

[makki]

ähm.. was? Das erschliesst sich mir peripher. Musst Du mir beim Messemeeting erklären.

Versuche ich gerne
Im Kern, ich versuchs mal so kurz wie möglich: ich habe eine Soll/Ist-Raumtemp, die steuert das Ventil, sicherlich jedem klar.
Zusätzlich habe ich eine Soll/Ist-Estrichtemp, damit der Boden warm ist auch wenn im Raum lt. Luft kein Heizbedarf bestünde (und das passiert real!), weil ich eben evtl. will das mein linker dicker Zeh warm wird:
Pi-Regler(Raum)sendet 0%, Estrich sendet 15% -> Ventil 15% (PWM können wir da ja jetzt weglassen)
Raum 38%, Estrich 8% (weils eh schon heftig pullert) -> Ventil 38%
Sommer -> PI-Regler werden deaktiviert/gesperrt, Ventil 0%

Bei FBH ist AFAIK ein PWM-Zyklus von 15, nicht 90 Minuten üblich, für Heizkörper natürlich dramatisch kürzer aber: das kommt dann natürlich auf sehr viele Parameter an!!

Mit einer Gas/Öltherme ists kein Problem einen VL von 40°C oder mehr "mal eben" zu machen, mit einer WP zählt jedes Grad fast exponentiell/logarithmisch.. (und genau deswegen macht dann auch wieder die ERR Sinn, weil man den VL hier eben so gering wie nur irgend möglich und aber evtl. trotzdem Komfort haben will)

Makki

[Creddy]

Jetz die Preisfrage. Die Isttemp des Raumes hat die Solltemp erreicht. Der Isttemp des Estrichs hat die Solltemp noch nicht erreicht. Also gleicher Ausgangspunkt wie in deinem Beispiel. Nach deiner Aussage würde die Heizung weiter heizen, da der Estrich ja noch nicht warm genug ist. Dann wird es doch aber im Raum zu warm!!! Oder nicht? Ich stell ja einen Sollwert für die Raumtemp ein um diesen zu erreichen und zu halten. Es ist ja keine Mindesttemperatur.

[MicHau]

Dann wird es doch aber im Raum zu warm!!! Oder nicht?

Vielleicht kann ich als einer, der leider keine Estrich-Temperaturfühler verbaut hat und sie schmerzlich vermisst, für Aufklärung sorgen. Ja, natürlich wird es "zu warm", denn das ist ja genau das, was der Bewohner erreichen will. Manchen ist es nun mal egal, ob die Raumtemperatur 2 Grad über dem Soll-Wert liegt oder nicht, wenn sie dafür warme Füße im Bad haben. Außerdem ist bei mir z.B. die Temperatur schon bei diesen geringen Plusgraden in vielen Räumen ständig 1-2 Grad über Soll.

Es ist also nicht eine Frage des Müssens oder Nicht-Müssens, sondern der gewünschten Funktionen bzw. des gewünschten Komforts. Die meisten werden das sowieso mit Hilfe eines HS, Wiregate, EibPC, etc. betreiben und können sich, wenn gewünscht, alles Mögliche überlegen. Z.B. könnte man morgens zwischen 7 und 9 Uhr die Fußboden-Solltemperatur auf 24 Grad stellen, danach reichen dann 20 Grad oder über Einbindung einer Wetterstation oder oder oder.
Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt. Und wie immer spielt der WAF eine große Rolle, denn kalte Füße am Morgen können u.U. den Tag versauen ;-)

[makki]

Jetz die Preisfrage. Die Isttemp des Raumes hat die Solltemp erreicht. Der Isttemp des Estrichs hat die Solltemp noch nicht erreicht.
Also gleicher Ausgangspunkt wie in deinem Beispiel. Nach deiner Aussage würde die Heizung weiter heizen, da der Estrich ja noch nicht warm genug ist.

Klar, wäre so. Und dann auch richtig, weil der Estrich nicht so warm ist wie ich ihm gesagt habe, das er sein soll
Konkretes Praxisbeispiel: Der Estrichfühler ist neben der Tür, kein Sonneneintrag. Die Raumtemp schiesst am 15 März aber locker auf 25°C, weil einen Meter weiter südlich massiver Sonneneintrag stattfindet. Wiegesagt, ich hab da schon "ein paar Tage" rumgetuned.. aber nun wird eben der Heizkreis geöffnet wenn Raum>Estrich (und deswegen noch nicht Sommer angenommen), weil da will kostenlose Wärme verteilt werden

(Wenn man jetzt den Estrich gerne wärmer hätte, als die Aussentemp-geführte VL-Temp müsste man diese anheben was wiegesagt bei einer Gastherme sicherlich nicht dramatisch ist, bei einer WP schon - ich mache es umgekehrt: die minimale Estrich-Temp bei Komfort&wollend&anwesend ist VL
-2K)

Dann wird es doch aber im Raum zu warm!!!

Möglich aber brutal unwahrscheinlich. VL=25-35°, Estrich-Soll 22-25°. Ausgelegt ist der HK nach der groben Vermutung (s.o.) so, das der Raum eben bei 100% offenem Ventil auch gerade noch warm wird!
Also wenn jetzt die Regelung totalen Mist baut, es der Heizi recht gut gemeint hat würde ich bei einer 50% richtig dimensionierten FBH mal vermuten das der Raum selbst bei 70° gewünschter Estrichtemp maximal 2°K wärmer als DIN wird. Da schützt die vorher von mir kritisierte DIN/EN dann den Häuslebauer/tuner

Mehr erreichst Du einfach garnicht, vorher macht der (ebenso vorgeschriebene wie sinnvolle) übertemperaturbegrenzer der FBH einfach zu. Ein Bimetallschalter, ganz einfach und ebenso einfach wie wirkungsvoll..

Makki

[PeterPan]

Versuche ich gerne
...

Bei FBH ist AFAIK ein PWM-Zyklus von 15, nicht 90 Minuten üblich, für Heizkörper natürlich dramatisch kürzer aber: das kommt dann natürlich auf sehr viele Parameter an!!

....

Makki

--> Auf keinen Fall!!! Die Thermoelektrischen Ventile brauchen 3 Minuten zum Auf- und 3 Minuten zum Zufahren.

Aber was soll's.. von mir aus..

Gruss Peter

[PeterPan]

...
Da sind der Phantasie dann keine Grenzen gesetzt. Und wie immer spielt der WAF eine große Rolle, denn kalte Füße am Morgen können u.U. den Tag versauen ;-)

Hoi..

kann bei mir nicht passieren, weil morgens die Soll-Temp. von "Nacht" auf "Komfort" springt.

Gruss Peter

[makki]

kann bei mir nicht passieren, weil morgens die Soll-Temp. von "Nacht" auf "Komfort" springt.

Doch kann Dir schon passieren wenn Raum>Soll bleibt der Fussboden trotzdem kalt
Mann muss eben das messen, was man regeln will. Raten kann hier auch manchmal funktionieren, muss aber nicht.

Zwei (extrem)Beispiele:
- man hat (mal angenommen, ich nicht) Solarthermie+Puffer und damit v.a. im Sommer quasi unbegrenzt&kostenloses WW -> die Raumtemp passt sicher im Bad aber für nen warmen Fussboden müsste man eben trotzdem sorgen.
- Kühlfunktion via Erdsonde/Grundwasser, hier geht es dann um die exakte Taupunktbestimmung um zu kühlen ohne ggfs. pot. Kühlleitung einfach zu verschenken!
(Der Ansatz meines Heizis/Herstellers: ein Raumsensor im Wohnzimmer + 2° Sicherheitsaufschlag, subba, "des wird dann scho passen") Wir erinnern uns, ein Messwert wirkt auf 18 unabhängige Regelkreise, ist das sinnvoll? nicht zwangsweise..
Ja, passen wirds irgendwie, verschenkt aber halt dummerweise im konkreten Fall bis zu 50% der möglichen Kühlleistung.

Makki

[Creddy]

Könnt ihr mir einen Schaltschrank empfehlen? Der Schrank muss Aufputz sein und sollte ein gutes Preis/Leistungsverhätniss haben. Ich denke der Umfang meiner Intallation wurde inzwischen klar.

Wie bringe ich in Erfahrung welche Stromzähler ich nehmen darf? Muss ich da beim Energieversorgen anfragen und die sagen mir welche Zähler ok sind? Oder gibts da Normen/Spezifikationen die für eine Stadt, einen Landkreis oder ein Bundesland eingehalten werden müssen? Ich bin mir noch nicht ganz sicher wie ich an dieses Thema rangehen soll.

Ich freue mich auf weitere Antworten.

[makki]

Den Stromzähler wird Dir im Normalfall der Messtellenbetreiber (Google me) zur verfügung stellen. Das kann, muss aber absolut nicht der (lokale) Versorgungsnetzbetreiber sein.
-> Hier würde ich mir jemanden suchen, der einfach gleich, ohne betteln ordentliche Zähler installiert.

Makki

[Creddy]

Heißt das ich bekomme den Zähler kostenlos?

Was ist aber wenn ich zum Beispiel gleich einen Zähler will, der sich in den Bus einbinden lässt? Sowas wie der Linhh & Janle Smart Meter sollte das doch können, oder? Lassen die Betreiber da mit sich reden?

[makki]

Heißt das ich bekomme den Zähler kostenlos?

Sicher nicht. Umsonst ist der Tod under kostets leben
Let me google that for you - Nachdem ich keinen davon kenne wird die Bewertung dem Leser überlassen bleiben müssen, aber es sollte mittlerweile wohl ein paar MSB geben, von denen man einen geeigneten Zähler bekommt mit S0-Schnitstelle, KNX, MBus, ...

Makki

[henfri]

Vielleicht kann ich als einer, der leider keine Estrich-Temperaturfühler verbaut hat und sie schmerzlich vermisst, für Aufklärung sorgen. Ja, natürlich wird es "zu warm", denn das ist ja genau das, was der Bewohner erreichen will. Manchen ist es nun mal egal, ob die Raumtemperatur 2 Grad über dem Soll-Wert liegt oder nicht, wenn sie dafür warme Füße im Bad haben.

Und wenn, dann kann man die Kontrollierte Wohnungslüftung ja kurz auf Volldampf stellen und die Wärme so im Haus verteilen (mit geringen Verlusten).

D.h. alles so wie Makki beschrieben, Plus:
Wenn in einem Raum Solltemperatur+2K, dann Lüftung hochfahren.

Gruß,
Hendrik

[henfri]

Was ist aber wenn ich zum Beispiel gleich einen Zähler will, der sich in den Bus einbinden lässt? Sowas wie der Linhh & Janle Smart Meter sollte das doch können, oder? Lassen die Betreiber da mit sich reden?

Dazu gibt's hier gleich zwei ausführliche Threads.