Loxone zu KNX

[gbglace]

OK für die KfW dann doch mit ERR. (Die haben sich aber auch wieder pingelig)

Was aber immernoch keinen zwingenden Zusammenhang ordentlich umgesetztes Gewerk Heizung und Steuerung der Stellventile durch Loxone / KNX bedeutet.

[RBender]

dann hast gleich nen Argument dich von der ERR befreien zu lassen

NE Göran, das stimmt so nicht. Man kann sich von der EnEV hinsichtlich der ERR befreien lassen, die Entscheidung hierüber wird letztlich vom Bauordnungsamt / Bauaufsicht entschieden. Das sollte gehen.
Die KfW sieht die Befreiung als Ausschluss der Förderfähigkeit. Für die KfW ist die ERR Stand der Technik und somit zwingender Bestandteil der Umsetzung. Man darf den Vorlauf über einen "Kern-Raum" steuern, die übrigen Räume müssen aber eine ERR haben.
So das Ergebnis einer Anfrage dort.

[gbglace]

Alle Folgegewerke müssten dann in Eigenregie gemacht werden. Die Heizungsanlage würde dann auch rausfliegen. An der hängt aber unter anderem der KFW Standard und damit eine 6-stellige Summe.

Also das musste mal erklären. Wer hat Dir denn das erzählt?
Die Heizung ist erstmal vom Heizi so zu installieren, das es eine vollständige Verrohrung gibt. Im HKV wird alles auf Durchzug gestellt und ein ordentlicher hydraulischer Abgleich gemacht. Im Ergebnis hat dann jeder Raum seine definierte Zieltemperatur egal ob Sommer oder Winter. Wenn die Hütte einen KfW-Standard um die 50% erhalten soll, dann hast gleich nen Argument dich von der ERR befreien zu lassen, weil so Spielereien wie, "huch ich hab Schnupfen und will das Zimmer mal eben wärmer haben" auch nur funktioniert wenn Du das mit nem tag Vorlauf planst.
Sprich ne ERR mit den Stellventilen im HKV kann alles oder nichts sein und hat mit der Heizung selbst nichts zu tun.

Der Bauträger will dir da sicher was anderes erzählen weil wahrscheinlich auch der Heizi nen geknechteter Handwerker ist, der beim HA gerne mal schnell schnell Pfusch Pfusch baut und die ERR das dann auf ineffiziente Weise vertuscht. Und wenn es gar so schlimm ist das es trotz ERR nicht klappt mit der wohnlichen Temperatur ist bestimmt nur das KNX schuld daran. Ist die ERR gar nicht erst da tritt der Pfusch bei jedem gröberen Wechsel der Außentemperaturen direkt zu Tage und Ausreden für den Heizi gibt es dann auch keine mehr.

[RBender]

Ansonsten musst du dir die Frage gefallen lassen, was du anders gemacht hättest.

Ich gehe mal davon aus, dass spassbird keinem Bauträger so (leicht) ins Netz gegangen wäre.
Du hast einfach grundlegende Dinge hinsichtlich des Vertragsabschlusses falsch gemacht.

[Michse0815]

Du hast vom Bauträger eine Leistungsbeschreibung, in der Loxone aufgeführt ist, erhalten und nicht reagiert!

Die Leistungsbeschreibung ist eine ganz allgemeine die auch dinge beinhaltet, die ich nicht drin habe.

Du hast Dich damit abspeisen lassen, dass die Elektrik erst bei der Bemusterung konkretisiert wird und
bist davon ausgegangen, dass dann bei der Bemusterung nochmal auf KNX gewechselt werden kann?

Das war die Aussage des Vertreters. Ja. Warum sollte ich etwas anderes vermuten?

Wie lange kennst Du die Bauleistungsbeschreibung denn schon?
Die wird ja nicht erst letzt Woche ins Haus geflattert sein.?

Die letzte Aktualisierung ist 2 Monate alt. Ich habe damals nochmal gefragt und auch da hieß es wieder es wäre kein Problem.

Solange Du noch keinen Werkvertrag unterschrieben hast (der soll ja erst bei der Bemusterung unterschrieben werden),
kannst Du immernoch einen Rückzieher machen, ohne das Du vertragsbrüchig wirst.

Das ist falsch. Vor dem Werkvertrag kommt der Auftrag. Und ohne den zu unterschreiben fängt niemand mit der Planung an.
In diesem sind bereits Schadensersatzforderungen enthalten, sofern die Kündigung nicht vom Unternehmer zu vertreten ist.

Ja klar wirst Du eine Menge Zeit verlieren und damit vielleicht auch Geld (z.B. Kreditbereitstellung, laufende Mietzahlung neben dem Kredit usw),
aber wem willst Du denn die Schuld dafür geben?
Eigentlich kann die Antwort nur lauten, Dir selbst!

Nur wenn man sich morgens mit dem Hammer kämmt.
Ansonsten musst du dir die Frage gefallen lassen, was du anders gemacht hättest.

Was kann man Dir jetzt noch raten?
Lass beim Werkvertrag den Elektroteil komplett rausnehmen und in Eigenleistung erbringen.
Es wird zwar schwer werden einen SI und/oder Elektriker so kurzfristig zu bekommen, der mit Dir die Planung macht und dann
mit dem Elektriker (wenn es nicht auch der Planer ist) zusammen umsetzt.

Elektro ist ja nicht das letzte Gewerk. Alle Folgegewerke müssten dann in Eigenregie gemacht werden. Die Heizungsanlage würde dann auch rausfliegen. An der hängt aber unter anderem der KFW Standard und damit eine 6-stellige Summe.

Jetzt erstmal das grüne Monster einbauen zu lassen und hinterher durch KNX zu ersetzen kostet Geld.
Jetzt alles so herrichten zu lassen das KNX problemlos neben dem LOXOHNE läuft kostet Geld.
Kein Elektro im Werkvertrag und Umsetzung von KNX in Eigenregie kostet auch Geld.

Alles kostet Geld. Wie viel Geld.. das ist die Frage.

Erst danach kann der Bauträger mit nachgeschalteten Gewerken weitermachen.

Schon wegen der Gewährleistung wird das kein Bauträger machen.
Gehst du rein, geht der Bauträger endgültig raus.

[raman]

spassbird Meine Kommentare bezogen sich auf einen späteren, also fern liegenden Ersatz, wenn er dann später einmal angebracht ist. Aktuell würde ich, wäre es mein Bau, mit Rücksicht auf Zeit, Kosten und Risiken (Verzögerung, Kredit, anderer Bauträger usw.) das Projekt wie geplant verfolgen. Es tritt kein Schaden ein, es ist nichts verbaut, es ist keines der heiklen Gewerke wie Dach, Keller/Bodenplatte, Dichtheit allgemein usw., die später kaum korrigierbar sind.

Es wird zwar schwer werden einen SI und/oder Elektriker so kurzfristig zu bekommen, der mit Dir die Planung macht und dann
mit dem Elektriker (wenn es nicht auch der Planer ist) zusammen umsetzt.

Genau das ist das Problem. Und der Bauträger wird für das Gewerk die üblichen 3-4 k gutschreiben. Alles in allem also ein hohes Risiko, sehr hoher finanzieller Verlust. Und man muss berücksichtigen, die Planung des Bauträgers sieht kein schlechtes System vor. Man kann über diesen und jenen Punkt streiten, aber es ist nicht wie konventionell vs. smart.

[spassbird]

Hui Hui Hui,

was einem nicht alles entgeht, wenn man mal zwei Tage nicht hier ist.
So ein schönen Thread der sich innerhalb von 24 Stunden so aufbläht ist nicht alltäglich.

Ich muss das mal für mich zusammenfassen.

Du hast vom Bauträger eine Leistungsbeschreibung, in der Loxone aufgeführt ist, erhalten und nicht reagiert!
Du hast Dich damit abspeisen lassen, dass die Elektrik erst bei der Bemusterung konkretisiert wird und
bist davon ausgegangen, dass dann bei der Bemusterung nochmal auf KNX gewechselt werden kann?

Wie lange kennst Du die Bauleistungsbeschreibung denn schon?
Die wird ja nicht erst letzt Woche ins Haus geflattert sein.?

Solange Du noch keinen Werkvertrag unterschrieben hast (der soll ja erst bei der Bemusterung unterschrieben werden),
kannst Du immernoch einen Rückzieher machen, ohne das Du vertragsbrüchig wirst.
Ja klar wirst Du eine Menge Zeit verlieren und damit vielleicht auch Geld (z.B. Kreditbereitstellung, laufende Mietzahlung neben dem Kredit usw),
aber wem willst Du denn die Schuld dafür geben?
Eigentlich kann die Antwort nur lauten, Dir selbst!

Was kann man Dir jetzt noch raten?
Lass beim Werkvertrag den Elektroteil komplett rausnehmen und in Eigenleistung erbringen.
Es wird zwar schwer werden einen SI und/oder Elektriker so kurzfristig zu bekommen, der mit Dir die Planung macht und dann
mit dem Elektriker (wenn es nicht auch der Planer ist) zusammen umsetzt.

Jetzt erstmal das grüne Monster einbauen zu lassen und hinterher durch KNX zu ersetzen kostet Geld.
Jetzt alles so herrichten zu lassen das KNX problemlos neben dem LOXOHNE läuft kostet Geld.
Kein Elektro im Werkvertrag und Umsetzung von KNX in Eigenregie kostet auch Geld.

Wie Du es drehst und wendest, alles kostet Geld.
Du musst für Dich nur sehen, dass Du eine Lösung findest die am Ende den wenigsten Stress bedeutet und da
ist eben mein Rat, wie oben beschrieben, lass Elektro weg und vergebe das in Eigenregie.
Das wird zwar den Bauträger dazu veranlassen, dass er Dir einen möglichst kleinen Zeitraum zugesteht, der so unrealisisch ist,
dass Du per Werkvertrag einen möglichst großen (Angemessenen ) Zeitraum vereinbahren solltest.
Geh mal von 4-6 Wochen für Elektro aus.
Erst danach kann der Bauträger mit nachgeschalteten Gewerken weitermachen.

[raman]

Um genau das zu verhindern suche ich eine technische Lösung. Und eben keine juristische Hilfe.

Sehr weise Entscheidung.

Zur Technik nochmals: Wenn Du die Loxone planen und einbauen lässt, kannst Du später problemlos die Komponenten einfach tauschen. Die zentralen Komponenten sind doch so oder so in einem Schaltschrank. Vielleicht siehst Du Dein Problem etwas zu eng. Die Kabelfarbe spielt doch keine Rolle. Und falls es nur das ist, leg eben das grüne Kabel neben den anderen parallel mit an den Stellen, an denen Dir die anderen Kabel ungenügend erscheinen. Es gibt tausende von Häusern die so ausgestattet sind und gut funktionieren. Ich kann schon nachfühlen, willst Du unbedingt was anderes. Aber die Zeit, die Du momentan in das Thema investierst, wäre vielleicht bzgl. Bau an kritischeren Punkten besser genutzt.

[vento66]

Und wenn wir ganz gut aufpassen, dann reichen blanke Drähte auf Porzellanisolatoren - ging früher ja auch.

Wenn Du die verdrillen kannst, so ganz ohne Kurzschluss, dann wahrscheinlich auch.

[Michse0815]

Leute, mir ist klar, dass ich das Loxone Kabel nicht mit 230V in ein Leerrohr packen kann.
Wenn ich keine Wahl habe, werden eben 2 Rohre gelegt.

Dein Fertighausschrauber wird - davon geh schon mal aus - dein Kabel direkt in die Wand spaxen - dann ist es Essig mit austauschen, was nachziehen betrifft;

Deswegen bin ich ja nun hier. Damit ich eben nicht in irgendwann das Problem habe, neue Kabel ziehen zu müssen.

Bei rechtlichen Streitereien ohne Rechtsschutzversicherung wirst Du in jedem Fall nicht unerheblich wenig bezahlen. Daneben der nervliche und zeitliche Aufwand. Ist es das wirklich wert?

Um genau das zu verhindern suche ich eine technische Lösung. Und eben keine juristische Hilfe.

Deswegen mit einem Architekten bauen und alle Gewerke einzeln beauftragen. Da kann einen keiner unter Druck setzen.

Soso. Also wir haben mit einem Architekten geplant. Jedes Gewerk einzeln bei aktueller Auftragslage.. sehr blauäugig. Der Druck kommt dann von ganz allein wenn die Bank schon beim Richtfest Zinsen für nicht abgerufenes Darlehen berechnet.

Dann unterschreib einfach den Werksvertrag nicht wegen Nichterfüllung vom vereinbarten KNX und geh mit den ganzen Unterlagen zu nem anderen Fertighaushersteller, in null komma nix bekommst Du bei denen praktisch dasselbe Haus geplant, aber so wie Du es willst.

Natürlich zu einem ähnlichen Preis und der Ärger mit dem (dann EX-) Vertragspartner kostet ja auch nix. Die vertragliche Verpflichtung mit dem ausgewählten Bauträger zu bauen besteht auch VOR dem eigentlichen Werkvertrag schon. Sonst fangen die gar nicht erst an. Und da gibt's durchaus Schadensersatzklauseln, die die nicht einfach fallen lassen, nur weil sie selbst Schuld an der Kündigung sind. Da geht's dann vor Gericht. Weitere Kosten.

[GLT]

Und wenn wir ganz gut aufpassen, dann reichen blanke Drähte auf Porzellanisolatoren - ging früher ja auch.

Ja zwischen der 230V Spannung und KNX!

Also deinerseits ein klares Jein mit der Empfehlung an Laien da ruhig mal zu experimentieren - muss man ja nur ein bischen aufpassen.
Und die Näherungsempfehlung bei einem 2,5kV passt ja auch auf jede Cat7-Leitung (auch wenn die nur 700V hat). Immerhin hat der forengeschulte Laie dafür ein Auge.

Ob Pflicht oder nicht - steht u. fällt mit der Installationskonstellation.
Und ein üblicher Verwendungszweck sieht nunmal auch jene Konstellation vor, wo aus der Kür die Pflicht wird.

[vento66]

Ja zwischen der 230V Spannung und KNX! KNX separat verlegt? Dann nicht! Eine Seite vorher ist das sogar in einer Tabelle zusammengefasst. Mit non-KNX Kabel muss man halt besser aufpassen! Warum nehmen wir alle KNX Kabel?

• Weil wir es nicht besser wissen
• weil wir faul sind, und das Kabel so legen können wie es uns gefällt, ohne auf Abstände achten zu müssen
• das Buskabel im ganzen Haus eindeutig identifizieren zu können

Pflicht ist es aber nicht

[GLT]

KNXbasicAusschnitt.GIF

Entnommen aus der KNX-Publikation "KNX Grundlagenwissen" Seite 16 - PDF


Wobei es aber um die übliche Verwendung ging - das lässt Du aber einfach mal untern Tisch fallen, obwohl Du es im Zitat mitkopierst.

[vento66]

......die Isolationsspannung des ersteren verbietet die Verwendung, wie sie bei KNX üblich ist.

Woher diese Weishheit? Es gibt keine Forderung von 4KV Isolationsspannung bei KNX! JY(ST)Y 2x2x0,8 ist genauso zulässig wie A2Y(L)2Y! Hilft dem TE zwar nicht, aber immer diese Verallgemeinerungen.

[GLT]

Was ist das Problem mit der Sternverkabelung?

Entweder verwendet dein "Partner" ein Cat7-Kabel (wenn Du Pech hast) oder dass "Tree"-Kabel.

Keines der beiden Kabel hat Aderdurchmesser von 0,8mm wie ein KNX-Kabel u. die Isolationsspannung des ersteren verbietet die Verwendung, wie sie bei KNX üblich ist. Bei dem Tree-Kabel kenn ich jetzt die zulässige Spannung nicht (weil im Datenblatt nicht angegeben) - also steht zu befürchten, dass es die Anforderungen nicht erfüllt.

Dein Fertighausschrauber wird - davon geh schon mal aus - dein Kabel direkt in die Wand spaxen - dann ist es Essig mit austauschen, was nachziehen betrifft; die Arbeiten üblicherweise maximalgewinnorientiert. Einzig ITK-Verkabelung wird verrohrt - weil vorgeschrieben.

Dass Du mit der grünen Pest übrigens preislich ordentlich über den Tisch gezogen wirst, kannst Du dir wohl schon denken.

Einen Privatinvest in 6-stelliger Höhe unter diesen Start-Voraussetzungen durchzuziehen... - also meins wär's nicht.

Wünsch Dir auf alle Fälle viel Glück!