Neubau EFH - Fragen...

[Seb87]

Hallo zusammen,

wir beabsichtigen voraussichtlich im Sommer 2020 unser EFH zu realisieren... Wir (ich) würden gerne die ein oder andere Komponente im Haus automatisieren...
Ich wollte mich jetzt -sehr grob- über die Mehrkosten/Machbarkeit zusätzlich zur normalen Installation informieren da ich die Sache auch innenpolitisch verkaufen muss...

Vorstellung:

- Lichtsteuerung - ein/aus/dimmen/szenen (wir lassen und ein Beleuchtungskonzept erstellen)
- Heizungssteuerung (Fußbodenheizung - Einzelraumsteuerung)
- Rollo/Raffstore
- Torantriebe (Meldung auf/zu + z.B. Funktion "Lüften" -> Tore öffnen sich z.B. 15cm)
- Videosprechanlage
- Sonos (nicht überall)
- Alexa integration
- Wetterstation
- Vernetzte Rauchwarnmelder


Schön wäre:

- Sensor erkennt Zimmertemperatur über soll -> Rollo/Raffstore schließt sich
- Überwachungskamera im Einfahrt + Innenhof
- Haustürzugang ohne Schlüssel (hier wahrscheinlich nur Option für später)
- Roomba
- Automower
- Visualisierung über Display je Stockwerk... ggf auch nur auf Tablets


Falls es noch wichtig wäre wir werden zu 85% eine Wärmepumpe mit aktiver Wohnraumlüftung nehmen.

Da ich 24h Dienste habe und im Anschluss entsprechend Freizeit würde ich Kabel selbst ziehen bzw unterstützen können/wollen... Später möchte ich jedoch auch selbst mal im Programm was ändern/anpassen können nach entsprechender Einarbeitung.


Besten Dank im Voraus

[linus83]

Das kannst du nicht pauschal beantworten.
Fängt ja schon mit dem Wort Mehrkosten an, gegenüber welcher Basis? Zwei Steckdosen und eine Ausschaltung je Raum? Nach oben ist alles offen...

Wenn ihr euch entschieden habt ein Beleuchtungskonzept erstellen lasst scheint ihr ja schon einmal bereit zu sein professionelle Hilfe anzunehmen, das will nicht jeder

Auf der membermap sind meines Wissens auch die Systemintegratoren ersichtlich, die sind da der meist bessere Ansprechpartner als Installateure die eure Wunschliste einfach nur an den Vertreter ihres Schalterherstellers weiterleiten.

[Seb87]

Nein wir sind nicht gänzlich beratungsresistent
Über die Anzahl an Steckdosen etc haben wir uns noch keine Gedanken gemacht - Daher meine Frage was ein KNX System in dem "Ausmaß" erstmal grundsätzlich mehr kommt...

Wie gesagt ich muss das ganze zuerst innenpolitisch verkaufen und da wird sicher die Frage "Was kostet sowas dann mehr?" kommen

[blacksheep587]

Hallo Seb und willkommen im Forum.

gleich zu deinen Fragen:
1) Machbar ist alles was du aufzählst, über den Sinn mancher Punkte lässt sich diskutieren.

- Lichtsteuerung - ein/aus/dimmen/szenen (wir lassen und ein Beleuchtungskonzept erstellen)
- Heizungssteuerung (Fußbodenheizung - Einzelraumsteuerung)
- Rollo/Raffstore
- Torantriebe (Meldung auf/zu + z.B. Funktion "Lüften" -> Tore öffnen sich z.B. 15cm)
- Videosprechanlage
- Sonos (nicht überall)
- Alexa integration
- Wetterstation
- Vernetzte Rauchwarnmelder

Alle Punkte sind machbar, beim Torantrieb wird es da bei dir auf einen Hörmann Supramatic 4 rauslaufen, den gibt es dann, wenn euer Haus in 2021 fertig wird auch mit KNX-Modul. Das Modul für den Supramatic 3 gibts nicht mehr.
Videosprechanlage und KNX geht "nativ" am schönsten mit Gira G1 und Gira TKS, aber das ist auch schön im Preis. Für Sonos und Alexa gibt es mittlerweile auch div. Gateways.

- Sensor erkennt Zimmertemperatur über soll -> Rollo/Raffstore schließt sich
- Überwachungskamera im Einfahrt + Innenhof
- Haustürzugang ohne Schlüssel (hier wahrscheinlich nur Option für später)
- Roomba
- Automower
- Visualisierung über Display je Stockwerk... ggf auch nur auf Tablets

Zimmertemperatur über soll, und Rollo zu ist glaube ich kein Use-Case. Aber mit der Wetterstation kannst du automatisch beschatten. Das läuft dann nach Sonnenstand+Helligkeit+Außentemperatur. Sprich, wenn im Winter die Sonne scheint, wird nicht beschattet.
Überwachungskamera und Haustürzugang ohne Schlüssel sind erstmal keine KNX-Themen, aber beides natürlich einbindbar.
Deine beiden Roboter werden das schwierigste, da du hier wahrscheinlich was basteln musst. Visu mit Tablets habe ich bei mir optional geplant und vermisse es bis heute nicht. Die Handy-App tuts da meistens, weil wenn ich irgendwas "nachjustieren" muss, dann liege ich meist faul auf der Couch :-D.

Was bei dir an elementarer Ausstattung noch fehlt, sind Fensterkontakte für Offen/Zu-Erkennung. Sonst schließen dich deine Rollos mal aus dem Haus aus ;-)
Außerdem, hast du bewusst keine Präsenzmelder aufgeführt?

Ich habe meine Wärmepumpe komplett eingebunden und meine Lüftungsanlage über Feuchtigkeitsfühler laufen.

Der WAF war bei mir auch ein großes Problem, aber langsam erkennt meine Frau die Vorzüge an unserem KNX-Haus. Es gibt hier auch irgendwo einen Thread, der sich nur mit dem WAF beschäftigt.

Soviel erstmal.

Grüße aus der südlichen Opf.

Martin

P.S. Mehrkosten sind sehr schwer zu pauschalisieren. wir haben mit sehr viel Eigenleistung (Stemmen, Schlitzen, Kabel ziehen, KNX parametrieren) ca. das 3fache des Generalunternehmer-Angebots bezahlt.

[Seb87]

Abend Martin,

die Fenster auf Erkennung wäre wohl zumindest bei der Terrasse sinnvoll - da muss ich aber auf den Fensterbauer zugehen hab ich hier gelesen?!

Alexa/Sonos kann man eigentlich auch streichen... Das wären wohl die nicht so sinnvollen Posten :>

Präsenzmelder würde mir aktuell nur im Flur einfallen... Bin aber nicht beratungsresistent...

Die Roboter sind ja auch kein muss... Gibts ja Apps...

WAF = Wie argumentieren Frau?!

Stemmen/Schlitzen etc mach ich auch selbst hab ja genügend Zeit wegen meinen Dienstzeiten

Hast du dein Material über den Elektriker bezogen oder online?

Grüsse aus Weiden

[blacksheep587]

die Fenster auf Erkennung wäre wohl zumindest bei der Terrasse sinnvoll - da muss ich aber auf den Fensterbauer zugehen hab ich hier gelesen?!

Ja, genau. Und die Kontakte sind überall sinnvoll. Wir haben zum Beispiel eine LED-Anzeige neben der Haustür, wo wir angezeigt bekommen ob im EG oder OG ein Fenster offen ist. Das gefällt meiner Frau z.B. sehr gut, weil man so nix vergisst beim Verlassen des Hauses. Aber auch sonst bieten die Kontakte viele sinnvolle Use-Cases:

• Rollo schließt bei Regen und geöffnetem Fenster
• Heizung schaltet im Winter ab, wenn Fenster offen >15min
• Blockieren der Rollo-Automatik Terrasse
• Lüftungsstellung bei kippen
• etc.

Präsenzmelder würde mir aktuell nur im Flur einfallen...

Ich habe bis auf die Kinderzimmer in jedem Raum einen, bzw. eine Dose vorgesehen. Wenns ums verkaufen an die Frau geht: Bewegungsmelder im Hauswirtschafts-/Technikraum: Zwei Hände am Wäschekorb, keine fürs Licht. Gleiches gilt für Vorratsräume oder Gäste-WC, wo man oft nur eine Lichtquelle hat. In den anderen Räumen kann man die Melder auch als Halbautomat laufen lassen, z.B. zum Abschalten des Lichts. Im Schlafzimmer ist ein Bewegungsmelder unterm Bett sinnvoll. Der dedektiert dann nur, wenn er die Beine sieht. So kann man z.B. ein Nachtlicht schalten um nicht irgendwo dagegen zu rumpeln.
Bewegungsmelder würde ich außerdem noch am Ein- und Ausstieg der Treppe platzieren, um Treppenlicht zu schalten. Funktioniert sehr gut, auch wenn, wie bei mir auf der gegenüberliegenden Seite nur ein 16cm breiter Holzpfosten ist.

WAF = Wie argumentieren Frau?!

Women Acceptance Factor

Hast du dein Material über den Elektriker bezogen oder online?

Online bzw. Baumarkt. Aber da musst du erstmal einen Elektriker finden, der dich das machen lässt. Gleiches gilt für stemmen und schlitzen. Das will nicht jeder.

Hier noch der Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...nx-nahe-bringt

[gbglace]

Das was du Dir vorstellst ist in Kombination mit KNX gut darstellbar.
Einen seriösen Betrag für einen KNX-Aufschlag kann Dir niemand nennen. Mal losgelöst von der Dimmbarkeit.des Lichtes und dessen Planung sowieso (allein in dem Bereich können Kosten extrem auseinander laufen) wage ich gar die Behauptung das es mit KNX gar günstiger wird als ohne. Vorausgesetzt Du setzt diese Funktionen irgendwie um. Die Alternative diese gar nicht umzusetzen, sehe ich heutzutage einfach nicht.

Lichtkonzepte mit nur an/aus bei 1 max 2 Leuchten je Raum kann man ja nun nicht als Lichtkonzept betrachten, wäre aber das was ein Hausanbieter einfach so anbietet.

Heizungssteuerung als Allgemeinbegriff ok, im Detail machen das die wenigsten, was aber Pflicht ist ,ist die ERR (OK der Laie meint eher das) bevor ich mir dafür aber vom Heizi wieder einen hässlichen Drehregler je Raum montieren lasse integriert man es einfach ins KNX, und im Neubau mit WP und FBH ist soweit das letzte was man braucht eine manuelle Bedienung im Raum.

Rollo, per Gurt wird wohl sogar noch angeboten, wer es läuft selber Schuld.
In elektrisch sollte schon sein, dann rechne aber Mal an jedem Fenster nen extra Taster oder / und an der Tür extra Schalterbetterien. Automatiken dann mit Zeitschsltmodulen zu je dreistelligen Preisen und dazu ggf noch extra Aufpreise für ne Gruppenschaltung. Richtige Automatik ausgeschlossen. Bei Jalousien/Raffstoren noch die Wetterstation vom Rollolieferanten die Ihre Daten nur den Behängen zur Verfügung stellt. Allein in dem Gewerk ist KNX direkt günstiger und umfangreicher in Funktionen.

Torantriebe sind ja heute eh elektrisch und haben mit den Handsendern alle Funktionen die man brauchen kann, auch die aufgezählten. Will man das in eine Visu packen ist es egal ob KNX oder was anderes, da muss einfach ein Verbindungsmodul her.

Videosprechanlage hat soweit nichts mit KNX zu tun. Der KNX hat ne Bandbreite von so gute 40Telegramme je Sekunde, da gehen weder Audiodaten geschweige Videodaten über die Leitung. Eigenartige China-Cloud Versionen gibbet einige, seriös und quasi nur im eigenen LAN kosten die Dinger immer einige TEUR. Denen dann noch beizubringen nen Ping ins KNX zu geben um dann da mit der Logik irgendwas auszulösen im Licht usw. Ist dann kein wirklicher Kostentreiber mehr. Einbindung in eine Visu geht dann auch ,das wie ist da aber von der Visu abhängig und deren Kosten ganz von Deinen persönlichen It-Kenntnissen abhängig, das Reicht von genialen Leistungsumfänge und optischer Ansicht für 0,00_ Softwarekosten bis zu optisch sperrig und auch benötigten Programmierkenntnissen zu deutlich vierstelligen Beträgen.

Sonos und Alexa, nix was ich mir irgendwie ins Haus stellen würde. All deren Datenschutzmassnahmen halte ich ja für reine Illusion. Und Sonst wandelt sich auch immer mehr zum Cloudzwang-Anbieter.
Sprachsteuerung gibbet mit Snips auch in Offline,
Anbindung an den KNX ist sekundär, macht dann eine Komponente der Logik/Visu. Wenn es die großen Datenschleudern sein sollen gibbet auch fertige Komponenten.

Wetterstation ist wegen der Jalousien eh dabei und in KNX gibt es den Mehrwert auch für andere Gewerke.

RWM sind Pflicht und Vernetzung untereinander eh die einzig sinnvolle Nutzung. Das auch erstmal vollkommen unabhängig von KNX. Wichtig ist, das es je RWM-Netzwerk vom Anbieter wenigstens Module gibt die einen Potentialfreien Kontakt anbieten, der wird dann an den KNX übergeben. Direkte KNX-Vernetzung an jedem einzelnen Melder halte ich für zu teuer gemessen am Mehrwert, Vernetzung mit via KNX wäre unzulässig.

Die nice to have Sachen sind mit KNx eigentlich direkt dabei, nur würde man sie wohl anders mit mehr Komfort lösen. Bei KWL FBH Jalousien sollten Licht Heizung und Beschattung immer vollintegriert arbeiten, das bekommst eigentlich nur mit KNX vernünftig hin. Bei WP und KWL gibt es auch je Anbiete unterschiedlich gute Anbindungsoptionen an den KNX, da empfiehlt es sich auch nach SI Ausschau zu halten. Denn der Heizi ist da meist weniger bewandert. Wenn dann verkauft er dir ggf noch ne eigene App.

Die Roboter lassen sich in viele Bis integrieren, also erstmal kein direktes KNX Feature, Alternative sind halt deren Handy-Apps. Insgesamt auch kein Posten der da in die Vergleichsrechnung gehört.
Bei den Staubsaugern muss man schon sicher sein das man die passende Ausstattung in der Wohnung hat, damit die gut funktionieren (keine Stehlampen, keine Vasen, wenig Stuhlbeine). Kommt man in die Verlegenheit eh manuell nachzuarbeiten installiere lieber nen Zentralsauger, ist sauberer und leiser, im Etagenbetrieb dann auch schnell günstiger als x Roboter + Standardsauger.

Was eh alles fehlt und in Deinem Falle in reiner HW Mehrkosten bringen wird sind durchgehende Ausstattung der Räume mit Präsenzmelder (ob Licht damit automatisch geschalten wird ist ne andere Frage. Und wer sich ne Alexa ins Haus stellt kommt Mal gleich gar nicht mit Gegenrede wg Überwachung) PM helfen aber Tasterbatterien zu verhindern.
Für die Inspiration was man mit KNX alles machen kann, gibbet hier entsprechende Threads und das Stefan-Heinle Buch. Wie man das dann alles macht vor allem Selbständig im KNX dann der ETS Schnellkurs. Alles andere in den vielen Beiträgen im Einsteigerforum.

[Seb87]

Kurze und evtl frühe Frage... Der Fensterbauer des Vertrauens verbaut bei sich auf Wunsch die Roto MVS-B LSN Fensterkontakte... Würden die passen?

Das Buch ist seit Mittag im Zulauf danke hierfür

[Seb87]

Ich werd mir wohl mal einen kleinen Testaufbau im Laufe des Winters bauen und ETS Pro über die Sammelbestellung beziehen...
Fehlen sollte nichts bis auf eine Lampe z.B. oder?

[blacksheep587]

Roto MVS-B LSN

Ja, habe auch die MVS. Du musst für dich entscheiden, ob dir offen/geschlossen reicht oder ob du auch gekippt dedektieren willst. Bei den MVS heißt offen/geschlossen Griff steht auf offen/kippen oder zu, weil der Sensor am Beschlag ist. Das heißt eine zugezogene Terrassentür wird nicht als zu dedektiert.
Wenn du kippen sepparat dedektierst, kann der Rollo zum Beispiel andere Positionen anfahren.

Fehlen sollte nichts bis auf eine Lampe z.B. oder?

Nimm keinen Universalaktor. Lieber einen Schaltaktor oder Dimmaktor, aber die Univeralaktoren können alles ein bissschen aber nichts so gut wie die "spezialisierten" Aktoren.
Einen Präsenzmelder würde ich mir erst kaufen, wenn du dich ein wenig im ETS zurechtgefunden hast. Dann vergleiche mal die Applikationen und wähle dann. Kann gut sein, dass du sonst den Luxomat nur fürs Testbrett besorgt hast.

[Seb87]

Wäre dann quasi dieser da?!

https://www.voltus.de/hausautomation...kt-2-fach.html

Wenn ich die Lampe anschließe bekommt se ja N und Erde übers Stromkabel nur den L schleifich zum Aktor hin - oder versteh ich gänzlich was falsch?

Falls du iwann mal Zeit/Lust hast für eine Besichtigung um den WAF Faktor zu heben (hab gelesen sowas hilft) - was kann dein Haus denn alles?

Grüße

[linus83]

Wenn ich die Lampe anschließe bekommt se ja N und Erde übers Stromkabel nur den L schleifich zum Aktor hin - oder versteh ich gänzlich was falsch?

Korrekt.
Wobei dein Testbrett wahrscheinlich über einen Schukostecker eingespeist wird und dadurch die Zuordnung L/N variabel wird.

[Seb87]

Ja werd noch N-Klemmen mit drauf schrauben damits nicht so chaotisch aussieht ^^

[gbglace]

Wenn ich die Lampe anschließe bekommt se ja N und Erde übers Stromkabel nur den L schleifich zum Aktor hin - oder versteh ich gänzlich was falsch?

Also erhrlich, Deinen Elan in allen Ehren, aber auch ein testbrett ist gefährlich wie nen Verteilerschrank. Sicher das Du mit den Fragen im Kopf sowas selber bauen möchtest?

Die Spannungsversorgung ist für nen Testbrett gut. Die ganz großen Fehler sind ausgeräumt, aber es tauchen doch immer mal wieder Eigenheiten hier im Forum zu auf. Für den produktiven Einsatz würde ich die nicht verwenden. In meiner Konfiguration ist die Enertex in der wichtigen Innenlinie aktiv, die hat sehr interessante Features.

Die IP.Schnittstelle würde ich durch USB-Ersetzen. So ziemlich jede Baustelle hast meist eher Strom als LAN / WLAN. Wenn Du natürlich am Laptop immer gern die IP-Einstellungen änderst kannst auch eine IP-Schnittstelle per Patchleitung direkt anstöpseln. Aber ich halte USB als gute Fall-Backlösung wenn LAN mal kaputt ist im Haus.
Darüber hinaus haben viele Serverlösungen eine entsprechende Schnittstellenfunktionalität direkt inkl. auch mit deutlich mehr als die 4/5 Tunnelverbindungen.
Also solange die Entscheidung welcher 24/7 Server für erweiterte Logik, Visu und ggf sonstiger IP-Technikintegration es werden soll, würde ich immer erst mal die USB nehmen.

Universalaktoren können von allem etwas aber eben nichts richtig, wobei die mit Dimmen nichts zu tun haben. Die machen nur einen Mix aus rein schalten und Rollo/Jalousie.
Sind nur was für Nachrüstungen wo man ggf unter extremen Platzmangel leidet.

Ich würde als Melder einen MDT BWM, nehmen dafür findet sich immer ein produktiver Einsatzort, auch wenn es nur der Melder unterm Bett sein wird.
Der PD11 hat zwar optisch nen Vorteil und kann Temperaturen messen. Aber Temperaturen bekommst auch über den GT2 (hier darauf achten das es einer mit Tempmessung ist). Aber wegen der Optik kannst den PD11 in der Erkennungsreichweite nicht anpassen und von der Erkennungsleistung am Schreibtisch bin ich total enttäuscht von dem.

Ansonsten halt die Frage was man denn auf dem Testbrett machen möchte. Lernen die ETS zu bedienen und ein Grundverständnis der Ursache / Wirkungsmechanismen im KNX? Dazu den ETS-Schnellkurs und die Online-Simulation der KNX-Org nehmen, geht schneller und ist günstiger.
Echte Features von einzelnen KNX-Geräten ausprobieren, da macht es Sinn aber da bist eigentlich noch bissl früh dran. Denn die Komplexitäten dessen was man mit dem GT2 so alles an Details einstellen kann, haben sicher nur ganz ganz wenige am Testbrett ausprobiert, sondern auch nur in der Liveumgebung.

[Seb87]

Also erhrlich, Deinen Elan in allen Ehren, aber auch ein testbrett ist gefährlich wie nen Verteilerschrank. Sicher das Du mit den Fragen im Kopf sowas selber bauen möchtest?

ja möchte ich... Beim ein oder anderen Bau hab ich auch schon mitgewirkt und trau mir das nach einer Einarbeitung auch zu (außer Schaltschränke).

Die IP.Schnittstelle würde ich durch USB-Ersetzen. So ziemlich jede Baustelle hast meist eher Strom als LAN / WLAN.

Gute Idee - danke!

Also solange die Entscheidung welcher 24/7 Server für erweiterte Logik, Visu und ggf sonstiger IP-Technikintegration es werden soll, würde ich immer erst mal die USB nehmen.

Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht - aber z.B. die Visualisierung mit dem Gira X1 würde uns(mir) gut gefallen... Wenn ich die Videoanlage und IP Kamera´s mit drin haben will werde ich wohl um den Gira Home Server (oä) nicht rumkommen oder?!

nsonsten halt die Frage was man denn auf dem Testbrett machen möchte. Lernen die ETS zu bedienen und ein Grundverständnis der Ursache / Wirkungsmechanismen im KNX?

Ja möchte bis zum Baubeginn soweit sein um Grundfunktionen selbst parametrieren zu können.