MDT Led Controller PWM Frequenz

[meti]

wieso ist eigentlich sekundärseitig der PE mit den 24V Leitungen aufgelegt? Das kann auch Probleme geben.. hatte erst neulich wieder Probleme, nachdem ich PE entfernt hatte ... liefen die 24V perfekt

Habs nochmal probiert, das ändert in meiner Installation nix - bei 1kHz. bei 600Hz sieht man nix - liegt wohl an Netzteil und Sicherung.

[casper99]

Daher Netzteile nicht parallel schalten und keine Netzteile >320W verwenden.

Kurze Nachfrage hjk: Aus welchem Grunde wird von Netzteilen >320W abgeraten?
Ist es ein generelles Problem beim anderen Aufbau/Design derartiger Netzteile oder beginnen die Probleme erst, wenn mehr Leistung >320 W abgerufen wird?

bzw. konkret: Sind Probleme in Verbindung des Netzteils "MEANWELL HLG-480H-24A LED-Schaltnetzteil SNT IP65 480W 24V/20A CV+CC" mit dem
"MDT AKD-0424R.02 LED Controller RGBW 4-fach 4TE REG" bekannt?

Vielen Dank vorab!

[Gast1961]

Hoher Strom bedeutet ein Überlastungsrisiko der Leitungen. Die werden heiss, und das hängt auch nur vom Strom ab egal ob die Leitung 230V oder 24V transportiert. Das Brandrisiko einer Leitung ist bei 20A@24V nicht geringer als bei 20A@230V.

Das HLG480 liefert einen Strom von 20A, das ist mehr als die üblichen 16A einer 230V-Leitung. Die ganze Technik, die bei 230V den Fehlerfall absichert, fehlt hier aber!

Im Fehlerfall, z.B. Kurzschluss, reduziert das HLG 480 den Strom auch nicht. Es hat keine Foldback-Kennlinie, die bei Überstrom zurückregelt. Ein HLG 480 liefert im Fehlerfall 20A in die kurzgeschlossene Leitung, je nach Leitungsquerschnitt glüht diese dann weg.


kennlinie_hlg480.PNG


Eine nachfolgenden Absicherung bedeutet immer einen kleinen Spannungsverlust, der sich lastabhängig auf alle nachfolgenden Kanäle verteilt. Also gemeinsame Spannung schwankt abhängig von der Last jedes Kanals. Bei 24V wirkt sich das prozentual viel stärker aus als bei 230V. Das ist konzeptionell alles nicht gut und potentielle Quelle von Flimmern/Flackern/beeinflussung der Kanäle untereinander.


Aus Sicherheitsgründen und aus Gründen der Beeinflussung der Kanäle untereinander ist das Zusammenfassen der Versorgung vieler Kanäle keine gute Idee.

[casper99]

Moin Volker,

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Darstellung.
Für den Überstromschutz der Leitungen sind zwischen den Controller-Abgängen und der Leitung zu den LEDs noch entsprechende Feinsicherungen vorhanden, die auch nur so stark dimensioniert sind, die für die angehängten LED-Kreise notwendig sind.

Ich habe nämlich ebenfalls das Flacker-Problem mit 24V LEDs an den MDT Aktoren.
Das Problem tritt nicht bei den 4 Abgängen/Kanälen innerhalb eines Controller auf, da ist alles OK.
Das Flackern tritt erst dann auf, wenn LED-Kreise gedimmt werden, die an zwei unterschiedlichen "MDT AKD-0424R.02" am gleichen o.g. Netzteil hängen und gedimmt werden. Die GND Leitungen der LED-Controller sind beide und mit getrennten Adern bis zur Klemmleiste direkt vor dem Netzteil verkabelt.
Das Netzteil hat jeweils zwei GND-Leitungen, die ebenfalls beide auf die Klemmleiste geführt sind.

VCC der Spots werden direkt vom Netzteil gespeist (nicht über den LED-Aktor). Die Verkabelung zu den Spots ist mit NYM-J 5x2,5² realisiert.
Um die Feinsicherung auszuschließen wurden diese bereits testweise gebrückt aber das Problem besteht trotzdem.

Das Problem besteht wie gesagt nur, wenn beide Aktoren am gleichen Netzteil hängen.
Wenn ich die Aktoren auf getrennte Netzteile gleichen Typs hänge, ist alles störungsfrei.

Daher stelle ich mir die Frage, ob der Typ des Netzteils hier ungeeignet ist, zwei LED-Controller gleichzeitig anzusteuern.
Von der Last her sprechen wir hier von zwei aktiven Leuchtkreisen mit jeweils ca. 72 Watt.=> 144 Watt Gesamtleistung, also weit unter den max. 480W.

Bin für alle Anregungen dankbar!

[Gast1961]

Hallo Casten,

meine Erklärung ist, daß die zwei Controller eben nicht völlig synchron sind, was die PWM angeht, und es durch lastabhängige Schwankung der +24V zu Schwebungseffekten kommt. Da wird nur helfen, mit einem Oszilloskop auf Fehlersuche zu gehen und die Spannungen an unterschiedlichen Punkten zu messen. Irgendwo sind da Spannungsverluste im gemeinsamen Pfad, die zum sichtbaren Problem werden weil die separaten Dimmer nicht genau synchron schalten.

Das HLG480 ist hier nicht speziell anders, es wird nur wegen der Problematik der Absicherung abgeraten.

Wenn du magst zeig mal ein Foto, vielleicht erkennt man schon etwas wo die Spannungsverluste (Widerstände) im +24V Pfad sind.

[casper99]

Anbei die Bilder inkl. Schaltplanauszug:

aktoren.jpg

netzteile.jpg

schaltplan.png

[Gast1961]

Ok, man erkennt nicht viel. Sieht so aus, als ob die +24V jedes Kanals sternförmig ab der Klemme in Netzteilnähe einzeln geführt sind, das wäre sinnvoll und richtig.

Im Schaltplan ist mit F8.1 eine Sicherung, die ich im Foto nicht sehe. Sowas sind typische Verursacher eines Spannungsverlustes in der gemeinsamen Zuleitung.

Leider liefert Voltus so Verteiler aus ohne ein Messprotokoll der Spannungen und Verkopplungen an den Ausgangsklemmen. Das sollte eigentlich dazugehören, im Interesse aller Beteiligten.

[hjk]

Die 16A Sicherung wird schon Probleme machen. Die gemeinsame Leitung mit der Sicherung ist zu lang und der Innenwiderstand damit vermutlich zu hoch.

[casper99]

Im Schaltplan ist mit F8.1 eine Sicherung, die ich im Foto nicht sehe. Sowas sind typische Verursacher eines Spannungsverlustes in der gemeinsamen Zuleitung.

Habe nochmal ein Bild hinzugefügt. Dort sind die Sicherungen sichtbar (eine je Netzteil, da ein Netzteil für OG und eines für EG zuständig ist).

netzteil-und-sicherung.jpg

Leider liefert Voltus so Verteiler aus ohne ein Messprotokoll der Spannungen und Verkopplungen an den Ausgangsklemmen. Das sollte eigentlich dazugehören, im Interesse aller Beteiligten.

Siehste sofort, dass der Verteiler von denen kommt? ;-) Ich hatte das nichtmal erwähnt... Leider stellen die sich quer, da ich das Flackern aufgrund unterschiedlicher Raumnutzung erst nach > 6 Monaten bemerkt habe. Jetzt bin ich in der Beweispflicht...Naja im Neubau hat man auch erstmal andere Sorgen... Finde ich extrem schade das Verhalten.



Der Vollständigkeit halber auch nochmal die LED Abgänge mit entsprechenden Feinsicherungen, die z.T. auch mit weniger als 6 A ausgelegt wurden, wenn der Kreis es dahinter nicht benötigt. Dies schließe ich aber aus, da es eine Feinsicherung für jeden einzelnen Lichtkreis ist und diese testhalber auch schon gebrückt wurden und die Probleme bestehen weiterhin.


led_abgaenge.jpg

Die 16A Sicherung wird schon Probleme machen. Die gemeinsame Leitung mit der Sicherung ist zu lang und der Innenwiderstand damit vermutlich zu hoch.

hjk Was wäre Deine Empfehlung zur korrekten Absicherung?


Besten Dank Euch beiden!

[traxanos]

Siehste sofort, dass der Verteiler von denen kommt? ;-)

Ist mir auch direkt aufgefallen. Voltus ist so der einzige der diese fetten Netzteile verbaut inkl. dieser Montage

Hatte am Anfang auch über den Preis der Enertex 160er geflucht und mich dann doch für diese entscheiden. Mittlerweile alles in schöne kleine Kreise. Und wenn ein Netzteil aus fällt ist nicht die komplette Etage wie bei dir "lichtlos"

[Gast1961]

Habe nochmal ein Bild hinzugefügt. Dort sind die Sicherungen sichtbar (eine je Netzteil, da ein Netzteil für OG und eines für EG zuständig ist).

Kein Wunder, dass das Probleme macht. Da hat jemand nach Zahlen verdrahtet ohne die Bedeutung von Verlustwiderständen zu bedenken. Das ist völliger Murks, und unnötige Kabellängen mit viel zu geringem Querschnitt noch dazu.

Es ist kein Zufall, dass Meanwell selbst die kurze Kabelpeitsche aus dem Netzteil doppelt ausführt. Da gehört zur Sicherung und zurück ein viel größerer Querschnitt hin, ich würde das nicht unter 10mm² verdrahten weil Spannungsverluste hier besonders kritisch sind. Und die Schmelzsicherung hat sicherlich auch einen nennenswerten Innenwiderstand. Das ist alles nicht durchdacht. Optisch hübsch aber technisch schlecht gelöst.

Leider stellen die sich quer, da ich das Flackern aufgrund unterschiedlicher Raumnutzung erst nach > 6 Monaten bemerkt habe. Jetzt bin ich in der Beweispflicht...

Den Planungs- und Konstruktionsfehler kann man durch Messung leicht nachweisen.

Der Vollständigkeit halber auch nochmal die LED Abgänge mit entsprechenden Feinsicherungen, die z.T. auch mit weniger als 6 A ausgelegt wurden, wenn der Kreis es dahinter nicht benötigt. Dies schließe ich aber aus, da es eine Feinsicherung für jeden einzelnen Lichtkreis ist und diese testhalber auch schon gebrückt wurden und die Probleme bestehen weiterhin.

Korrekt, es geht um Spannungsverlust im gemeinsamen Teil.

[casper99]

Vielen Dank Gast1961 und hjk für die Hinweise

Jetzt wird mir klar, wo der Verlust ist - Um es nochmal bildlich darzustellen:
Der Netzteil-Hersteller hat bereits 2 VCC Abgänge vorgesehen, die durch den Flaschenhals über einen zu geringen Querschnitt über die (auch noch lange Leitung) über die Sicherung zunichte gemacht werden.

verkabelung.jpg

Wie ich aus den initialen Ausführungen von Gast1961 mitgenommen habe, ist es aber bei diesem Typ von Netzteil sehr wichtig, es auch 24V ausgangsseitig (max. 480 Watt - 20 A) unbedingt abzusichern. Auch wenn zu den einzelnen Abgängen zu den LEDs noch Feinsicherungen vorhanden sind, würde es zumindest den Aktor und auch die Verkabelung im Verteiler schützen... Es hapert also "nur" an der Ausführung der Absicherung, die keinesfalls entfallen darf.

Wäre es aus Eurer Sicht damit getan, die Adern zwischen Klemmblock und Sicherung mit höherem Querschnitt oder ggf. einfach doppelt auszulegen?
Dann könnte ich das so bemängeln bzw. dem Elektriker vorab als Hinweis mitgeben.

Besten Dank für Eure Bemühungen - dieses Forum ist echt klasse!

[Gast1961]

Es hapert also "nur" an der Ausführung der Absicherung, die keinesfalls entfallen darf.

Meiner Meinung nach ist es unklug, überhaupt diese Netzteile >16A zu verwenden, die zwingend eine Absicherung an dieser kritischen Stelle erfordern.

Wäre es aus Eurer Sicht damit getan, die Adern zwischen Klemmblock und Sicherung mit höherem Querschnitt oder ggf. einfach doppelt auszulegen?

Das wäre die Minimallösung, die man auf jeden Fall umsetzen sollte.

Interessant wäre es auch, wieviel Spannung man an der Sicherung verliert. Im Prinzip kann man das mit dem Multimeter messen, wenn alle Lichtkanäle auf 100% betrieben werden. Falls es TW-Licht ist dabei am besten auf minimale oder maximale Farbtemperatur dimmen, so dass man Dauerspannung an einem LED-Kanal hat.

[traxanos]

Meiner Meinung nach ist es unklug, überhaupt diese Netzteile >16A zu verwenden, die zwingend eine Absicherung an dieser kritischen Stelle erfordern.

Dem kann ich nur zu Stimmen. Am besten für alle Lichtkreise die nötige Last ermitteln und schauen wie man sowas mit kleineren Netzteilen gruppiert bekommt.

Sieht bei mir so aus. Damit bin ich von 2x 2 Entertex 160W Netzteile kombinert sogar auf 3 einzelne runter und habe so immer eins auf Reserve. Dann kannst dir auch die Absicherungen sparen.

Bildschirmfoto 2021-05-12 um 14.27.14.png

[Cybso]

Sieht bei mir so aus. Damit bin ich von 2x 2 Entertex 160W Netzteile kombinert sogar auf 3 einzelne runter und habe so immer eins auf Reserve.

Ich sehe, dass dein PS3 etwas überprovisioniert ist. Bis wohin kann man denn ein Enertex 160 guten Gewissens belasten? Ich bin ebenfalls am überlegen, meine beiden inzwischen überdimensionierten HLG 320 zu ersetzen. Während das Erdgeschoss bei ca. 120W liegt, komme ich alles zusammen (6x Constaled DTW 2x4W, 6x Constaled 2850K 6W, 12x Constaled G4 3W, 3x Panel 12W) auf 156W theoretischer Maximalbelastung im Obergeschoss. Ist das noch OK für das Enertex, oder sollte man lieber etwas mehr Puffer planen?