KNX mal unüblich nutzen - Anwesenheitserkennung

[Zeppelin]

Aus dem Bauch heraus kann ich nicht sagen, ob die Grundlangen sich geändert haben.
Obwohl meine Frau mit Technik nicht viel am Hut hat, hat sie ebenfalls teilgenommen .

[vento66]

Bei mir wäre der Melder im Sockel im Bereich D.

[Zeppelin]

MDT im Sockel von Bereich D, ein Bereich Herd-D-B, zweiter Bereich B-D-Heizung. Dann die Küche so einrichten, dass man zum Kochen in den zweiten Bereich gehen muß (Schublade mit Messern dort plazieren).

[Zeppelin]

ich würde den P1 durch einen TP über dem Sofa ersetzen.

Der TP mit seiner bekannten Einschaltverzögerung würde im Durchgangsbereich nicht funktionieren. Auch ist das Zimmer ja klein, so dass man noch zusätzlich stehend warten muß bis das Licht angeht.

Das Sofa wird ein Lattenrost haben. Vielleicht einfach einen Schalter montieren, der die Durchbiegung erkennt und an einen Universal Taster Modul zusammen mit den Fensterkontakte. Zuverlässig, günstig, energiesparend. Dies wäre natürlich dann eine sehr spezielle Lösung. Zusammen mit einem 3 Bereich Präsenzmelder hätte man noch die Information ob jemand ins Haus geht oder ins Esszimmer geht, was sich möglicherweise später zum Raten der Scenen einsätzen liese.

[Zeppelin]

Zum P4 (Küche): Ich würde nicht versuchen, verschiedene Arbeitsweisen und das dafür nötige Licht den PM über Zonen "raten" zu lassen. Grundbeleuchtung ok, vielleicht auch noch Kurzpräsenz, wenn man das will, aber ansonsten einen Taster, der Dir einfach viele Szenen zur Verfügung stellt (ich hab z.B. den 8-fach MDT GT1 an 2 Stellen in der Küche, um einfach die gewünschte Arbeitsszene zu schalten.

In der jetzigen Wohnung vermisse ich den Bewegungsmelder am stärksten in der Küche beim Arbeitslicht. Lieber schalte ich das Wohnzimmer von Hand ein (was am Abend nicht sehr häufig ist) als das Küchenarbeitslicht, was bei uns häufiger ist. Bei den vielen Arbeitsfläche fehlt mir die Vorstellung, wie man dies umsetzen könnte.

[Beleuchtfix]

Hast du denn das Problem, dass du Arbeitsflächen selektiv einschalten möchtest?
Gruß Florian

[Zeppelin]

Hast du denn das Problem, dass du Arbeitsflächen selektiv einschalten möchtest?

Die Frage nach der Nutzung der Arbeitsfläche ist passend. Ich habe mir mal generelle Gedanken zum Lichtbedarf gemacht. Morgen versuche ich mal die Notwendigkeit der Beschaltung der Arbeitsflächen zu definieren.

Frühstück morgens (Aufschnitt/Mamelade/Getränk aus dem Kühlschrank, Brot aus Schublade aus der Insel (Hier mit dem Rücken zur Wand stehend), dann entweder alles zum Esstisch oder Zubereitung auf der Insel. Im April um 7:00 bei klarem Himmel habe ich am Fenster 250lux und auf der Insel 100lux. Bei bedektem Himmel im April oder im Winter muß alles beleuchtet werden.
Licht EG Morgens Klarer Himmel April.PNG

Mittags im Dezember bei Bewölkung habe ich 1000lux am großen Fenster und 300lux auf der Insel. Im Prinzip sollte es hell genug sein.
Licht Küche Mittags Bewölkt Dezember.PNG

Kochen abends (Gemüse/Salat aus Kühlschrank wird gewaschen und vor dem Fenster verarbeitet und auf den Herd gestellt).
Hier ist es Abends im April noch hell genug und nur die Insel müste zusatzbeleuchtet werden (siehe Bild). Im Dezember muß die Küche voll beleuchtet werden. Im Ess- und Wohnzimmer ist die Decke zu dunkel.
Licht EG Abendessen Bewölkt April.PNG
Im Dezember ist es Mittags bei bedeckten Himmel an der Decke leicht zu dunkel.
Licht EG Mittags Bewölkt Dezember.PNG
Im Dezember bei klarem Himmel ist es Mittags hell genug.
Licht EG Mittags Klare Himmel Dezember.PNG

[gbglace]

Dat Küchenmöbel wäre ja noch gut da drinnen zu haben. Und die Frage ist das helles oder dunkles Möbel. Sowas kann die Situation auch nochmal sehr verändern.

[Zeppelin]

Im zweiten Bild hatte ich auf einem Meter Höhe eine Licht Ebene. Der Übersicht halber habe ich diese rausgeworfen. Der Aufwand für Möbel einzubringen ist mir zu hoch da das Programm dir nicht von Haus aus kann. Ich denke auch, dass dies keine weiteren Nutzen bringen wird denn ich möchte dass Licht ohnehin dimmbar machen. Vielmehr möchte man die Situation Abschätzen unter den Parametern Tageszeit, Jahreszeit, Bewölkung und möglichen Arbeitszeiten.
Resümee muss ich heute Abend mir erarbeiten. Vielleicht dass zur Mittagszeit sich vielleicht die Insel zuschalten sollte aber dass Mittags ja niemand an der Insel zubereitet weil das Waschbecken ja am Fenster ist. Vielleicht ist der Raum aber auch schöner wenn die Insel aufgehelt ist. Abends wiederum müsste sich die Arbeitsfläche am Fenster automatisch zuschalten. Wenn ich es im Ess wohnen Küchen Bereich hellen haben möchte, dann macht es Sinn die Tageszeit hierzu zu berücksichtigen da je nach Bewölkung und Tageszeit der Lichtbedarf unterschiedlich ist. Ich denke da vor allem an die Aufhellung der Decke. Daher muss ich berücksichtigen wo ich Licht messe.
Beleuchtung ist irgendwie ein Riesen Puzzle aus Einzelinformationen.

[Gast1961]

Vielmehr möchte man die Situation Abschätzen unter den Parametern Tageszeit, Jahreszeit, Bewölkung und möglichen Arbeitszeiten.

Dialux fand ich auch nützlich, aber eher für die Kunstlicht-Beleuchtungssituation innen mit Möbeln (grob aus Würfeln gebaut). Die Berechnung des Sonneneinfalls ist etwas theoretisch, solange du nicht umstehenden Bebauung, Bäume usw. berücksichtigst. Da würde ich nicht zu viel hinein interpretieren. Deine Frau muß nur ein Gardinchen als Sichtschutz aufhängen und schon passt es nicht.

[Zeppelin]

Das große Fenster in der Küche haben wir durch Versetzen und Vergrößern realisiert. Da das Fenster zur Zeit mit OSB undurchsichtig sind, hilft mir die Simulation die Unbekanten zu beseitigen. Wenn in Dialux mehr Möbel wären, würde ich weitermachen. Aber CAD Daten runterladen, konvertieren und irgendwie auch die Daten irgendwie zu plazieren etc brauch sehr viel Arbeitsleistung, die ich nicht aufwenden möchte/kann. Dann lieber schlechtes Licht als nie einziehen.

[Zeppelin]

Über Ostern habe ich mein Projekt wie folgt vorwärtsgebracht.

Diese PMs wollte ich einsetzen:

• Busch Jäger 6131/31/24, 4 Zonen, 1 Lichtsensor, 10 Sekunden min. Nachlaufzeit
• Merten Argus 630919, 4 Zonen, 1 Lichtsensor, 5 Sekunden min. Nachlaufzeit
• Steinel IR Quattro HD, 1 Zone, 1 Lichtsensor, 4800 Schaltzonen, 60 Sekunden min. Nachlaufzeit
• Theben ThePasso P360, 2 Zonen, 2 Lichtsensoren, 30 Sekunden min. (möglicherweise besonders Empfindlich)

Hierzu habe ich herausgefunden:

• Den Merten und BuschJäger PM habe ich unter die Decke montiert, um Erfahrung zu sammeln. Den Bereich trennen tun beide eigentlich gut. Beim Merten muß man dafür die Reichweite von 100% auf 10% umstellen. Und mit „Reichweite“ ist die Überlappung der Zonen gemeint und nicht die eigentliche Reichweite, was im Handbuch nicht beschrieben ist. Bei 50% Reichweite=Überlappung bekommt man schon eine halbe Zone vor dem Erreichen der Zonengrenze die Zone gesetzt. Tolles Feature falls man so etwas mal braucht.
• Der BuschJäger ist dann doch empfindlicher als der Merten. Aber beide sind nicht so empfindlich, wie ich anfangs dachte. Die Stadt Zürich hat für sich mal professionell einige PMs getestet (Siehe http://www.led-know-how.ch/images/st...stest_hslu.pdf) und siehe da, es gibt 2 die deutlich besser bei kleinen Bewegungen sind als die anderen. Darunter einer von Steinel und einer von Theben (Leide keine KNX Typen). Davon motiviert habe ich den Steinel IR Quattro HD KNX als einen besonders empfindlichen PM gefunden, der so angepriesen wird („Keiner erfasst feiner!“) und auch im Forum wurde er als TipTop bezeichnet.
• Bei Theben habe ich den ThePasso P360 gefunden, der 2 Lichtsensoren hat. Dies fand ich hilfreich, da ich in der Küche nur einen PM einsetzen wollte aber von beiden Arbeitsplatten die Helligkeit haben wollte. Ich hoffe mal, dass es diesen Sensor in den kommenden Monaten vielleicht als Angebot oder gebraucht gibt. Vielleicht gibt es ja noch andere Modelle mit diesem Feature, die möglicherweise günstiger sind.
• Dann habe ich den Merten mal abgeklebt und die Größe von Zonen zu verkleinern, was eigentlich ganz brauchbar geklappt hat.
• Dann habe ich die minimalen Nachlaufzeiten zusammengeschrieben (Siehe oben)

Ich hatte ja vor, die verschiedenen Aufenthaltsorte voneinander durch PMs zu separieren, um die traditionelle Nutzung der Nachlaufzeit zu verbessern. Hierzu habe ich den Plan überarbeitet. Die Aufenthaltsorte sind wie folgt separiert:

• Wohnzimmer via P7 Bereich 2+3
• Esszimmer via P7 Bereich 3+4 und P1 Bereich 1
• Küche via P7 Bereich 1
• Toilette via P5 Bereich 2
• Theke mit 3x Hockern via P7 Bereich 1+P2+P1 Bereich 1
• Sofa im Eingang via P1 Bereich 1+3

EG Präsenzmelder V5.PNG

Ich wollte hier mal am Esszimmer vorstellen, wie die mögliche Verbesserung abläuft:

Hier der Ablauf als Preudoprogramm:

• P7 auf 5 Sekunden Nachlaufzeit einstellen
• P3 auf P3_KLEINSTE_NACHLAUFZEIT=30 Sekunden einstellen.
• P3_NACH_LAUF_ZEIT: Dies ist die Nachlaufzeit, die im Folgenden verwendet werden soll
• P3_NACHLAUFZEIT_NORMAL=10Min
• P3_NACH_LAUF_ZEIT _VERLÄNGERT=180Min
• P3_ZEITGLIED_32_SEKUNDEN_ON: Beim Übergang des P7 im Bereich 2 und/oder 3 auf nicht Präsenz oder wenn P3 einen Übergang auf nicht Präsenz (Flanke) hat wird das Zeitglied auf 32 Sekunden gesetzt. Wenn P7 im Bereich 2 und 3 keine Präsenz zeigt und P3 Präsenz zeigt, dann wird das Zeitglied bis auf null laufen. Wenn das Zeitglied auf null gelaufen ist, dann war P3 länger als seine Nachlaufzeit an und wurde somit nachgetriggert.
• P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT: Wird auf die gewünschte Nachlaufzeit gesetzt, sobald P3 detektiert. Wenn P3 nicht mehr detektiert, dann läuft die Nachlaufzeit runter bis auf null.
• Licht ist an, wenn P3 Präsenz zeigt oder P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT>null.
• P3_AUS_VOR_7_SEKUNDEN: 5 Sekunden ist die maximale Nachlaufzeit P7 Bereich 2,3. Wenn P3 Präsenz zeigt, dann wir P3_AUS_VOR_7_SEKUNDEN=7 gesetzt.
• Beim Übergang dazu, dass P7 Bereich 2+3 keine Präsenz zeigt (Flanke) und P3_AUS_VOR_7_SEKUNDEN =null und P3 detektiert (=Präsenz zeigt), dann wird P3_NACH_LAUF_ZEIT = P3_NACH_LAUF_ZEIT _VERLÄNGERT und P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT= P3_NACH_LAUF_ZEIT gesetzt.
• Beim Übergang dazu, dass P3 detektiert (Flanke) oder P3_ZEITGLIED_32_SEKUNDEN_ON=null ist während P7 im Bereich 2+3 keine Präsenz zeigt, wird P3_NACH_LAUF_ZEIT = P3_NACH_LAUF_ZEIT _VERLÄNGERT und P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT= P3_NACH_LAUF_ZEIT gesetzt.
• Beim Übergang dazu, dass P3 detektiert (Flanke) während P7 im Bereich 2+3 Präsenz zeigt, wird P3_NACH_LAUF_ZEIT = P3_NACH_LAUF_ZEIT _NORMAL und P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT= P3_NACH_LAUF_ZEIT gesetzt.
• Sobald P7 Bereich 2 oder 3 detektieren wird P3_NACH_LAUF_ZEIT = P3_NACHLAUFZEIT_NORMAL und P3_ZEITGLIED_NACHLAUFZEIT= P3_NACH_LAUF_ZEIT gesetzt.

Hier der Ablauf in Worten:

• Wenn P3 seit mindestens 37 Sekunden nicht mehr getriggert hat (= wenn P3 seit 7 Sekunden keine Präsenz mehr zeigt), und der Bewohner den P7 Bereich durchquert hat (wird 5 Sekunden später angezeigt), dann geht im Wohnbereich das Licht für min. 30 Sekunden an. Gleichzeitig liegt ja die Information vor, dass min. 2 Sekunden zuvor das Licht aus war. Offensichtlich wurde das Licht beim Betreten des Wohnzimmers während der ersten 5 Sekunden nach dem Betreten erst eingeschaltet. Da P7 keine Präsenz zeigt aber P3 Präsenz zeigt und der Wohnbereich nicht unerkannt verlassen werden kann, darf die Nachlaufzeit von P3 auf 180 Minuten hochgesetzt werden. Dabei muss diese hohe Nachlaufzeit unabhängig von der 30 Sekunden Einstellung erfolgen, da die kleinste Nachlaufzeit, siehe oben, bereits in Verwendung ist.

• Wenn der Bewohner im Wohnbereich ist und diesen Bereich via P7 Bereich 2 oder 3 verlässt, so dass P3 nicht mehr detektiert, dann zeigt P3 während des Verlassens natürlich Präsenz (sicherheitshalber wird die P3 Präsenz beim Verlassen getriggert). Da unklar ist, ob im Wohnbereich noch jemand ist, wir die traditionelle Nachlaufzeit (~10 Minuten) anstatt der 180 Minuten für P3 verwendet.

• Sollte der Bewohner, nach Verlassen des P3 Bereichs innerhalb von weniger als 37 Sekunden wieder zurück in den Wohnbereich gehen, dann bleibt die traditionelle Nachlaufzeit (~10 Minuten) unverändert und das Eintreten in den Wohnbereich wird über P3 detektiert, so dass die nächsten 10 Minuten das Licht nicht ausgeht. Auf dem Weg zum Sofa und bis zur vollständigen Bewegungsstarre vergehen mehr als 2 Sekunden. Während dieser 2 Sekunden wird P3 detektieren und seine Präsenz verlängern. Wenn die Präsenz dann länger als 32 Sekunden an war, dann läßt sich darauf ein Rückschluß auf den Trigger schließen, so dass die Nachlaufzeit auf 180 Minuten verlängert werden kann.

• Sollten zwei Bewohner im Wohnbereich sein und einer verlässt den Bereich, dann würde ohne Präsenz von P3 die Nachlaufzeit nach 10 Minuten ablaufen. Sollte die Nachlaufzeit abgelaufen sein und P7 im Bereich 2 und 3 keinen Präsenz haben, so würde bei der nächstens Detektion von P3 die Nachlaufzeit direkt auf 180 Minuten gesetzt

Unabhängig davon, ob noch Logik-Fehler drinnen sind, mußt das Programm natürlich in einen Moore oder Mealy Automat oder als SPS-Ablauf umgesetzt werden, so dass keine Logic-Ablauf Wettrennen (Logic-Hazard) entstehen können.

[Zeppelin]

Meinen letzten Entwurf zu den Bewegungsmeldern habe ich überarbeitet:

Ich habe eine alternative Nutzung berücksichtigt. Falls ich später mal nicht mehr die Treppe hochkomme, dann wird das Schlafzimmer ins EG gebracht. Im Prinzip genügt eine Trockenbauwand mit Tür zum ehemaligen Esszimmer und die Kücke muß transportiert werden und alles soll fertig sein. D.h. PMs können weiter verwendet werden und Steckdosen und Küchenabwasser werden schon heute vorbereitet. Alternativ kann das Haus in zwei Wohnungen unterteilt werden. In diesem Fall wird verschwindet die Treppe nach oben und unten und das Treppenhaus wird in ein Arbeitszimmer verwandelt inkl. neuem Fenster. Im Bild unten hat das Schlafzimmer zwei Türen, da bei möglichen Nutzungsmöglichkeiten eingezeichnet sind. Später wird der Raum nur eine Türe haben.

Ich habe den Erfassungsbereich der mir vorliegenden PM validiert und wollte sicherstellen, dass in allen Aufenhaltsbereichen die Kopfbewegung im Erfassungsbereich liegt. Daher habe ich die Reichweiten und die erforderlichen Kopfhöhen (Arbeitsfläche, Sitzen, Stehen) graphisch dargestellt.

In der Küche ist die Arbeitsplatte am Fenster deutlich heller als die auf der Insel. Durch getrennte Lichtmessung kann die Beleuchtung separat sich zuschalten/regeln.

Wenn die Hände auf die Arbeitsflächen P5Z12 oder P4Z1 gehen, dann würde das Arbeitslicht auf 100% gehen. Auf diese Weise brauche ich dann hoffentlich keinen Lichtschalter mehr.

Der Esstisch hat über P4Z4 ein eindeutiges "Licht an 100%" bekommen. Wenn keine Aktivitätin P3Z14 und P4Z4 und P2, dann geht das Licht aus. Wenn jemand vom Eingang zum Treppenhaus durchläuft, dann geht die Esstischbeleuchtung nicht mehr auf 100%.

Die Präsenzerkennung vor dem Ofen wurde via P3Z3 deutlich erhöht, da der Kopf miterfasst wird.

Die bereits vorhergehend habe ich eine Logik beschrieben, um die Nachlaufzeit auf 2h zu verlängern, den niemand den Aufenthaltsbereich verläßt. Diese Logik kann jetzt in noch mehrn Bereichen angewendet werden. Z.B im Bereich P2Z34, welche über P3Z3 überwacht wird. Auch der Lesebereich P3Z3 wird über P3Z2 und P3Z4 überwacht. P5Z4 wird über P5Z3 überwacht... . Es lassen sich einige neue sichere Bereiche definieren.

Leider müssen einige PMs in der Reichweite beschränkt werden, so dass der Aufwand dafür recht hoch sein wird.

So. Dies ist mal mein Zwischenstand. Vielleicht hat jemand Anregungen oder Kritik zu diesem Entwurf, über die ich mich sehr freuen würde.

Präsenzmelder V5 - Wohn_Ess_Küche.PNG
Präsenzmelder V5 - Schlafen.PNG

[gbglace]

Sorry aber das mit den ganzen bunten strichen ist mir hier alles doch zu theoretisch. Nimm doch einfach mal so ein PM und nen paar Stücke beidseitige Klebenad, patsch den an die Decke und schau wo er passend reagiert. Aus den Bildern hier kann Dir niemand auf nen halben Meter genau sagen der PM wird das richtig / falsch tun.

So es ist ja schön wenn man so flexibel sein Haus plant aber was soll das mit der KNX-Installation zu tun haben. wenn sowas umgebaut wird, gibt das ordentlich Dreck, da lässt sich auch ne Busleitung umverlegen.

Und alles was in 15-Jahren + ansteht ist auch relativ egal, da kann man eh mal ordentlich renovieren.