Ein KNX-Projekt auf die Beine stellen (helfen)

[Pixxal]

Hallo KNX-Forum,

nach Zeit der Trauer heißt es nach vorne schauen und so haben wir uns entschlossen Oma's altes Haus (vermtl. 30er Jahre) von grundauf zu sanieren und ein "modernes" Zuhause zu entwickeln. Dazu gehört für uns auch eine Hausautomation. Wir sind keine IT'ler aber wir sind technikaffin. Das Haus steht in der saarländischen Gemeinde Eppelborn und braucht neben der Hausautomation erstmal eine energetische Komplettsanierung. Zur Zeit stehen noch Oma's alte Möbel drin, also stehen wir gaaanz am Anfang.

Die nächsten Wochen werden wir uns mit der Sicherung persönlicher Schätze und der Entrümpelung des Rests beschäftigen. Aber im Hinterkopf wächst schon der Gedanke wie soll unser zukünftiges SmartHome aussehen. Der Architekt wird sich mit der Veränderung des Innen-Grundrisses beschäftigen müssen und dabei sollte die Hausautomation gleich berücksichtigt werden.

Ja wir werden einen Experten brauchen, der uns professionell unterstützen kann. Die saarländische Firma Busch & Endres haben wir schon mehrfach als Empfehlung gelesen, aber wir wollen wenigstens 2-3 Angebote verschiedener Firmen einholen. Auch das Thema Eigenleistung ist wichtig, da finanzielle Mittel auch bei uns nur begrenzt verfügbar sind. Und neben ein paar Änderungen am Grundriss sind weitreichende energetische Maßnahmen wie Dach, Fassade, Fenster & Türen sowie die Heizung zu überdenken erneuern. Das ganze wir also schon mal ein Investment im 6-stelligen Bereich und der Architekt meinte beim Erstgespräch "Abreißen und neubauen". Doch das ist keine Option. Hier noch ein paar Hintergrundinfo's für euch:

- Gesamtprojektstart 2. Quartal 2020
- KNX-Projektstart vermutlich 1./2. Quartal 2021
- Anvisierter Einzugstermins 4. Quartal 2021

- Sanierung des Daches
- Sanierung aller Fenster und Türen (inkl. Beschattung Lamellen/Rollläden)
- Sanierung Aussenfassade
- Heizung (vermutlich Fussbodenheizung, Gas vorhanden, evtl. Erweiterung Luft-Wärme-Pumpe)
- Neue Innentreppe
- Veränderung des Innengrundrisses
- Raumhöhe in allen Geschossen 2,60- 2,65
- ca. 120 qm auf 2,5 Etagen

Wo kann uns zum aktuellen Zeitpunkt das KNX-Forum helfen?

Welche Fehler sollten wir bei der Planung nicht machen, die ihr vielleicht gemacht habt?
Wie geht man am besten an die Planung heran?
Wer kommt aus dem Saarland und kann uns vielleicht mal sein SmartHome vorstellen?
Welche anderen Anbieter kennt ihr und welche Erfahrung habt ihr mit Ihnen gemacht?
Welche Eigenleistung kann man ohne viel Nachdenken (Sorgen machen) selbst erbringen und wo überschätzt man sich schnell?
darüberhinaus sind wir für alle Ratschläge dankbar.

Für die netten Kontakte und Ratschläge bedanken wir uns im Voraus und wünschen erstmal einen schönen Sonntag.
Liebe Grüße aus dem Saarland

[gbglace]

Ich habe auch mein Haus BJ1929 einmal komplett saniert.
Am Ende lag ich auch gut in dem Bereich wo ich mir bis auf die kompletten Abrisskosten auch einen Neubau hinstellen hätte lassen können.
Wenn Ihr eh sehr viel an den Grundrissen ändert, dann macht es auch Sinn, weil man dann nur noch schwer den alten Charakter, der auch durch die alten Raumaufteilungen entsteht, wiedererkennt.

Hätte ich neu gebaut hätte ich zwar nicht viel am Grundriss geändert, aber die Raumhöhen wären dann auch im Keller besser und im DG wäre der Boden niedriger zum Straßenniveau, derzeit sind beide Etagen offiziell nicht als Wohnraum zugelassen.

Solche Einschränkungen sollte man sich bewusst sein. Aus reiner Sentimentalität macht es kaum Sinn einen Altbau stehen zulassen aber doch erheblich zu verändern.

Fehler nicht machen?
Mehr Geld für Überraschungen einplanen. Altbausubstanz ist da manchmal sehr widerspenstig und offenbart sich erst beim Werkzeug ansetzen, nicht beim Durchblick des Architekten.

Wie geht man am besten an die Planung heran?

Raumbuch erstellen.
Und das am besten über alle Gewerke, nicht nur Elektro und KNX.

[irgendwer]

Zeit nehmen und hier viel lesen.

[gurumeditation]

Wie viel du selbst machen kannst, hängt von deiner Zeit und der Belastbarkeit von dir und deiner Familie (nicht unterschätzen!) ab. Wir haben ein 50 Jahre altes Haus saniert. Geplant waren 6 Monate und kaum Eigenleistungen. Nachdem die ersten Tapeten und Fliesen runter waren und auch ein bisschen Elektrik sichtbar wurde, war plötzlich sehr viel mehr Aufwand zu planen. Dies hat zu enormen Eigenleistungen geführt, um das Budget nicht vollends zu sprengen. Am Ende lagen wir bei 15 Monaten, über die 70 Stunden die Woche (40 zum Geldverdienen, 30 zum Bauen) bzw. im "Urlaub" dann 80 Stunden die Woche auf dem Bau anfielen. Was uns nicht umbringt, macht uns stärker, aber soweit muss man erst mal kommen. Auch finanziell -> Doppelbelastung.

Eigenleistungen: Elektrik (80% selbst + 20% Eli), Abrissarbeiten, Entrümpeln, Trockenbau ca. 300 qm Decken und Wände, Dämmung innen.

Im Nachhinein hätte ich besser über dem Keller abgerissen und neu gebaut, aber das kam erst heraus, nachdem schon viel Arbeit investiert wurde. Dann war es nicht mehr wirtschaftlich.

Großen Puffer einplanen. Geld und Zeit!
Bei Eigenleistungen auch die Werkzeugkosten nicht unterschätzen, da sind schnell 5-10.000 € ausgegeben, je nachdem was du alles selbst machst. Und dafür muss man nicht mal bei Hilti kaufen.

Ich wünsche dir schon jetzt viel Erfolg und auch Spaß mit deinem Vorhaben! Denn am Ende genießt man das Ergebnis. Ein Siegerbier schmeckt bekanntlich am besten!

[Jem110]

Am Ende lag ich auch gut in dem Bereich wo ich mir bis auf die kompletten Abrisskosten auch einen Neubau hinstellen hätte lassen können.

Hallo Pixxal, dass gleiche dachte ich mir auch. Ob du mit diesem vorhaben dir was gutes antust wird sich am Schluss zeigen aber es wird absolut nervig. Wenn du zum Schluss Dir wirklich vielleicht 20tsd oder 30tsd. sparst, heißt es für mich du hast nichts gespart weil alt bleibt alt. Aber ich bin mir sicher du hast Dir schon darüber Gedanken gemacht und ist jetzt nicht das Thema hier. Wollte nur meine Gedanken loswerden.

grüße und viel Glück

[Beleuchtfix]

.... und es kommt der Zeitpunkt, da magst du nicht mal mehr einen Nagel für ein Bild an die Wand einschlagen.
Gruß Florian

[Pixxal]

Erstmal vielen Dank für euer Feedback und die Tips rund um die Sanierung. Natürlich ist die Investition in dieser Größenordnung, in ein Bestandsgebäude diesen Alters und dazu mit einem Sanierungsrückstau, eine Gretchenfrage.

Der Abriss und Neubau ist bei Aufwand und Kosten betrachtet mit Sicherheit eine Alternative, leider ist es baulich nicht so einfach. Ein Neubau müsste unter anderem auch andere Anforderungen erfüllen, bei denen man sich im Bestand auf Bestandsschutz berufen kann. Das alles muss man bei der Kosten-Nutzen-Frage berücksichtigen.

Am Ende gibt es natürlich auch die emotionale Komponente. Es ist nicht das Haus meiner Großmutter, sondern das meiner besseren Hälfte. Und Frauen sind nun mal emotionaler. Ausserdem sind Haus und Grundstück nun mal da. Also stürzen wir uns nun in das Abenteuer vollständige Sanierung einer alten Bestandsimmobilie.

Nun zu den Tips zum SmartHome. Greifen wir also das Raumbuch auf und fragen mal in die Runde, ob welche Angaben enthalten sein sollten. Habe zwar schon 2 verschiedene Raumbücher gesehen, aber die unterscheiden sich teilweise bei den Angaben. Welche Angaben sind ...

1. zwingende Angaben
2. hilfreiche Angaben
3. Nice-to-have Angaben
4. Alle sonstigen Angaben

[gbglace]

Was, Wo, Wie, Womit, Prio, Menge wären so wesentliche Ansatzpunkte in einem xls. Dabei immer in Funktionen und nur bedingt in Bedienelemente denken. Die und die Aktorik ergeben sich besser aus einem zweiten Schritt. Wenn man weis was wie funktionieren soll, kann man auch die passenden Geräte dazu ermitteln.

Insofern auch das Gewerk HLS neben der Elektrik einbeziehen und auch globale Elemente wie PV-Anlage, KWL, SEWT, WP als Gas Hybrid ggf

[matthiaz]

Ich teile hier die Meinung, dass solch ein Projekt böse enden kann (und wahrscheinlich auch wird), da es so viele Kleinigkeiten zu beachten gibt, die arg ins Geld gehen können.

Das Argument Bestandsschutz sehe ich als sehr fadenscheinig, im Grunde bedeutet das wohl nur, dass das Haus nicht Energieeffizient sein wird. Oder worauf genau hast Du angespielt?

Emotionale Bindung hin oder her: ich würde das Projekt noch einmal genau durchkalkulieren.

[gbglace]

Außer bei dem thermischen Zustand sehe ich da auch nicht viel mit Bestandsschutz, ob man aber nach der Sanierung dennoch zuviel für Energie ausgeben möchte wage zu ich ja zu bezweifeln. Denn gerade da war einer der Antriebe die Sanierungsaktivitäten ng anzugehen, habe mein Haus dann auf KfW 70 Stand 2013 gebracht.

Als bei mir die Fenster ausgetauscht wurden war es bei mir von den Kosten direkt hinüber. Man dachte man kann die alten gut rausnehmen und dann neue in die Öffnungen einsetzen. Tja als die ersten zwei draussen waren war sehr angeraten auch neue Stürze einzubauen. Rollokasten war eh nicht vorgesehen, daher die neuen Fenster ohne bestellt. Mit dem Zusatzaufwand der Stürze und ein paar weiteren Statischen Massnahmen kippte die Wirtschaftlichkeit der Sanierung.

Das Haus hat einfach im Grundriss und den Proportionen was einzigartiges was man heute so nicht mehr bauen würde. Originell aber auch in Teilen unpraktisch.
Wenn Ihr jetzt nur den Rumpf stehen lasst und den Grundriss auf Standard schiebt besser gleich neu machen.
Niemand ist ja gezwungen nen Plusenergiehaus zu bauen aber einfach ne Gasttherme rein geht auch bei so Sanierungen nicht, ggf wollt Ihr ja auch eine der vielfältigen Förderungen mitnehmen, da sind dann auch Mindeststandards erforderlich.

[Pixxal]

Das Argument Bestandsschutz sehe ich als sehr fadenscheinig

Mein Argument Bestandsschutz ist zum Beispiel wichtig, wenn es um Bauvorschriften bzgl. Brandschutz und Grenzbebauung geht. Bei einem Abriss müssten für den Neubau Genehmigungen von Nachbarn und Baubehörde erneut eingeholt werden. Mit großer Wahrscheinlichkeit müsste das neue Haus schmäler ausfallen. Bei Auftragen einer Aussendämmung würden diese Bauvorschriften nur bedingt eine Rolle spielen. Ähnliches gilt für die Sanierungen von Dächern und Treppen, sofern keine statischen Veränderungen am Gebäude vorgenommen werden. Dies stellt zwar nur mein laienhaftes Wissen dar, hat aber Auswirkung auf unsere Entscheidung zu Sanierung statt einen Neubau in Angriff zunehmen.

ggf wollt Ihr ja auch eine der vielfältigen Förderungen mitnehmen, da sind dann auch Mindeststandards erforderlich.

Das ist korrekt und deshalb sitzen Architekt und Energie-Effizienz-Experte daran die Maßnahmen zu gestalten, zusammenzufassen und in unser Budget zu pressen. Natürlich versuchen wir auch die üppigen Zuschüsse einer altersgerechten und energetischen Sanierung mitzunehmen, soweit dies für uns sinnvoll und wirtschaftlich ist.

Der Teil Hausautomation steht nun auf meiner ToDo-Liste.

[matthiaz]

Üppig sind die Zuschüsse nicht wirklich, zunmal Dokumentation und Nachweis je nach Zuschuss nervig ist, und manche Anforderungen den Bonus direkt selber konsumieren.

Zudem ist deine Initiale Schätzung mit 6-stelligen € Kosten definitiv richtig, wird aber so bei 300.000 Euro landen wenn ich relativ naiv überschlage. Alleine die Entsorgung des Bauschuttes wird gut 5 Stellung sein...

Du schmeißt zudem mit Architekten, Energieberatern und evtl sogar noch einem SI um dich, was auch nicht umsonst ist.

Daher die Frage: was hast Du für die Gewerke denn veranschlagt?

[gbglace]

Der Teil Hausautomation steht nun auf meiner ToDo-Liste.

Den Teil kannst auf jeden Fall in die Förderung altersgerecht mit einrechnen.

Ja das mit den Bauvorschriften ist bei mir auch so, hab da zwei Fenster mit sehr bedenklichen Brüstungshöhen aber sonst eben den Effekt das ich zwar das DG nutze es aber eben kein Wohnraum wg Brandschutz ist (OK FFB 60 cm zu hoch über Erdboden). Beim Neubau hätte ich diese Wertminderung nicht gehabt.

Sowas wie Grenzbebauung könnte man noch gelten lassen, wenn es denn massive Einschränkungen bedeuten würde.

[Pixxal]

Üppig sind die Zuschüsse nicht wirklich,

Das kann ich nicht bestätigen, aber liegt wahrscheinlich an der Definition "üppig". Man beachte zuerst, dass eine Nutzung des Haus im aktuellen Zustand energetisch nicht sinnvoll ist. Daraus schlussfolgern wir mal, dass Maßnahmen ergriffen werden müssen, die Geld kosten. Ohne Förderung wären die Investition zu 100% von uns tragen . Dank Zuschüssen können wir einen Teil davon, auf Vater Staat abwälzen.

Natürlich müssen dafür Vorgaben erfüllt werden, die unter Umständen zusätzlich Geld kosten. Hierfür ist der Energie-Effizienz-Experte. Er berechnet die Energie-Einsparung, den Invest und daraus die Amortisationszeit.

Du schmeißt zudem mit Architekten, Energieberatern und evtl sogar noch einem SI um dich, was auch nicht umsonst ist.

Das ist richtig, aber den Architekten brauchen wir, da wir wohl teilweise in die Statik eingreifen werden. Den Energie-Berater / Energie-Effizienz-Experten benötigen wir für die Zuschüsse (KFW) und den Systemintegrator brauchen wir, um das System vernünftig aussetzen zu können. Hier ist das KnowHow einfach zu klein, um das alles selbst zu machen.

Das die alle Geld verdienen möchten leuchtet jedem ein. Aber sie sollen durch ihre Arbeit uns Geld bei der Umsetzung einsparen helfen. Das langfristige Ziel durch die Maßnahmen soll eine permanente Senkung der Nebenkosten sein.

Den Teil kannst auf jeden Fall in die Förderung altersgerecht mit einrechnen.

Das war auch unser Gedanke, die Hausautomation gleich mit in Angriff zu nehmen. Die Verbindung zwischen energetischem Sanierung und altersgerechtem Umbauen eröffnet Möglichkeiten hoffentlich eine Vielzahl an SmartHome-Kosten in die Förderung zu nehmen. Natürlich ist nicht das gesamte Projekt über die Förderung zu finanzieren, aber das ist in unserem Fall auch nicht zwingend erforderlich. Aber wir nehmen mit, was wir können und sinnvoll ist.

[kmk85]

Moin, ich saniere seit nem knappen Jahr ein 120 Jahre altes Haus im Außenbezirk (ehem. Landwirtschaft) mit wirklich allen Unwegsamkeiten die es so gibt. Ich durfe nicht abreißen - wäre wahrscheinlich sinniger gewesen. Aber egal, ich kann dir sagen:

Unterschätze die Entsorgungskosten nicht.

Eigenleistung: Ich mache und versuche vieles (bis alles) selbst zu machen ... aber aufgrund von Größe des Gebäudes, Zeit und Nerven (Familie!?) kann man nicht alles selbst machen. Manches macht auch echt keinen Sinn selbst zu machen, wenn du einfach 3x so lange und noch 5 Abende Youtube brauchst, wenn der andere es schon 2x fertig hat. Dann konzetriere dich auf die Positionen, wo du effektiv bist und auch wirklich was sparst. Überlasse das, was dir nicht "sofort" leicht von der Hand geht ggf. den Experten. [Ja, ich bin Handwerklich wirklich sehr begabt, theoretisch ebenfalls gut ausgebildet und packe auch echt alles an, aber glaub mir da in der Hinsicht bitte.]

Und dann Plane, wenn die Theoretiker dir die Kalkulation fertig machen, einfach noch mal 10% mehr ein, über alles ... die brauchst du wohl hinten raus. Das musste auch ich mittlerweile einsehen. Hatte meine Kalk. aber komplett selbst gemacht.

Ebenso, Unterschätze die Summe an Material und (gutem) Werkzeug nicht, was du brauchst um die Eigenleistung zu erbringen. Es gibt nix schlimmeres als schlechtes oder nicht das richtige Werkzeug.

Ich würde versuchen weitestgehend auf Architekt, SI und sonstiges zu verzichten, wenn du das Kompetenzmäßig machen kannst. (Ich konnte das zum Glück, was mich aber auch Nächte gekostet hat.)

Aber zum Thema: Überlege dir die Funktionen die du brauchst, dann wo und wie du diese Bedienen und automatisieren willst, dann machst du dir ein Raumbuch dazu. Schnapp dir auch mal die Checkliste von Voltus (SCE), auch wenn du das nicht bei denen ordern willst, um dich zu orientieren. Und dann machst du dir Gedanken womit du das umsetzt, ob es aufgrund des Gebäudes besser zentral oder dezentral ist usw. - einiges ergibt sich dann von alleine.

Viel Erfolg auf jeden Fall & beste Grüße