Kosten 24v vs. 230v (Ich weiß leidiges Thema, aber...)

[Pyrate]

Ich habe jüngst 24V zentral/dezentral, 230V und Dali verglichen und kam auf etwa +10% bei 24V. Dali war in der Konfiguration unwirtschaftlich.

Warum war Dali unwirtschaftlich? Insbesondere, wenn du die Leuchten außen vor lässt, ist Dali wohl am günstigsten. Der KNX LED Controller ist je Kanal sicher am teuersten, du brauchst auch noch ein Netzteil im Schaltschrank. Die 230 Volt KNX Dimmaktoren sind günstiger je Kanal und die Dali Aktoren sind am günstigsten. Die Verkabelung bis zu den Leuchten ist mit Dali sicher auch nicht teurer, als in den anderen Varianten, eher günstiger (kann die Räume ganz anfahren und muss nicht die Leuchten-Gruppen einzeln verkabeln).

Sehe also diese Schlussfolgerung nicht ein. Bzgl. der Leuchten mag es einen Unterschied geben.

[Gast1961]

Warum war Dali unwirtschaftlich? Insbesondere, wenn du die Leuchten außen vor lässt, ist Dali wohl am günstigsten.

Ist nicht böse gemeint, aber du musst dich etwas tiefer in das Thema einarbeiten um das wirklich zu überblicken. Die nackten DALI-Dimmer sind gerade für 24V spottbillig (ist ja auch fast nix drin), aber es kommt (gerade wenn man an die Lunatone denkt) noch viel externe Technik dazu, die Aufwand und Kosten bedeutet.

[BlackDevil]

Ein Lunatone 1Ch Dimmer kostet 43€. Ein MDT Kanal kostet rund 42€. Ein Enertex Netzteil kostet 104€. Ein Dali Gateway kostet dank MDT 272€.

Es war schlicht zu teuer. Interessant wird Dali mit den Eutrac Bus Schienen mit Dali Leuchten bzw generell mit Dali Leuchten. Das sehe ich aber nicht mehr in einem normalen EFH.

[Pyrate]

Ist nicht böse gemeint, aber du musst dich etwas tiefer in das Thema einarbeiten um das wirklich zu überblicken. Die nackten DALI-Dimmer sind gerade für 24V spottbillig (ist ja auch fast nix drin), aber es kommt (gerade wenn man an die Lunatone denkt) noch viel externe Technik dazu, die Aufwand und Kosten bedeutet.

Ich bin dran. Aber ich hatte BlackDevil so interpretiert, dass ohne Berücksichtigung der Leuchten verschiedene Wege verglichen hat. Und dann komme ich auf meine Schlussfolgerung, dass DALI allein im Schaltschrank und bei der Verdrahtung eigentlich nicht teuerer sein kann, eher günstiger ist. Was übersehe ich bzw. was meinst du mit externer Technik und viel Aufwand?

[gbglace]

wenn du die Leuchten außen vor lässt, ist Dali wohl am günstigsten. Der KNX LED Controller ist je Kanal sicher am teuersten, du brauchst auch noch ein Netzteil im Schaltschrank. Die 230 Volt KNX Dimmaktoren sind günstiger je Kanal und die Dali Aktoren sind am günstigsten. Die Verkabelung bis zu den Leuchten ist mit Dali sicher auch nicht teurer, als in den anderen Varianten, eher günstiger (kann die Räume ganz anfahren und muss nicht die Leuchten-Gruppen einzeln verkabeln).

Puhh...

Ein MDT LED-Controller 4-fach ist günstiger als ein 4-Kanal 230V Dimmer, aber ja nicht halb so teuer wie diese, was bei effektivem TW mehr Kanäle benötigt.
DALI hat zwar günstige Dimmkanäle braucht aber ein GW und andere Vorkehrungen im Verteiler (meist so Hilfsschalter an LS/FI usw.).

Die gesamte Verdrahtung streng auf DALI ausrichten spart zwar Geld in CU, man hat dann aber nie die Möglichkeit auf was anderes als DALI, weil man dann sonst keinen passenden Strom an die Leuchtstelle bekommt.

Bevor hier jeder hinschreibt was vermeintlich günstiger ist, sollte man erstmal wissen über welches Mengengerüst hier gesprochen wird.

Und sich unabhängig der Leuchten die Preisstrukturen anzuschauen und dann zu entscheiden ist doch totaler Quatsch.

Retrofit Spots haben teilweise relativ geringe Leistungen je Spot, was zu einer erhöhten Anzahl Spots führt. CC-Spots / Leuchten bekommt man hingegen in deutlich größeren Dimensionen. 24V DTW Spots gibt es glaube derzeit nur in brauchbar die 4W+4W die sind also auch realtiv lichtschwach und brauchen auch viele Module. Wodurch das ganze in 24V Spots wieder teuer wird wenn man nur nach Preis schaut. Die 6+6W sind ja wohl gerade nicht lieferbar und es gab hier und da kritische Berichte zu, kann ich aber nicht beurteilen, nutze diese nicht.


Also Menge Licht festlegen, dann je Lichttyp, wenn man denn mehrere Versionen durchrechnen möchte, die benötigte menge HW ermitteln dann Taschenrechner nehmen und sehen was günstiger ist.

Bevor hier also weitere Einsteiger in das Thema den Thread zermürben,
M1cha gebe doch einfach mal mehr Informationen zum Beleuchtungsbedarf, damit man erstmal zu den Mengengerüsten je Version einen Anhaltspunkt bekommt.

[gbglace]

Und dann komme ich auf meine Schlussfolgerung, dass DALI allein im Schaltschrank und bei der Verdrahtung eigentlich nicht teuerer sein kann, eher günstiger ist. Was übersehe ich bzw. was meinst du mit externer Technik und viel Aufwand?

DALI spart dann ggf nur im CU-Strang durchs Haus. Im Verteiler ist DALI teurer weil man eben ein GW und dafür noch bei der Absicherung Hilfsschalter usw. braucht. in Kombination mit 24V für Stripes und 230V für diverse DALI-Leuchten ist die Verdrahtung in CU im Haus auch nicht mehr günstiger, weil man 24V nicht zusammen mit 230V in einer Leitung transportiert und in einer 24V Leitung auch kein DALI-Signal, der Vorteil des 5-fach NYM somit nicht mehr gegeben ist.

[Pyrate]

Ein MDT LED-Controller 4-fach ist günstiger als ein 4-Kanal 230V Dimmer, aber ja nicht halb so teuer wie diese, was bei effektivem TW mehr Kanäle benötigt.
DALI hat zwar günstige Dimmkanäle braucht aber ein GW und andere Vorkehrungen im Verteiler (meist so Hilfsschalter an LS/FI usw.).

Die gesamte Verdrahtung streng auf DALI ausrichten spart zwar Geld in CU, man hat dann aber nie die Möglichkeit auf was anderes als DALI, weil man dann sonst keinen passenden Strom an die Leuchtstelle bekommt.

Mag sein, dass ich ein Einsteiger in die Thematik bin. Aber du brauchst für DALI zwar das Gateway im Schaltschrank, dafür keinen Dimmaktor oder LED-Controller mehr. Das kannst du also nicht als zusätzliche Vorkehrung im Schaltschrank aufzählen. Zu Hilfsschaltern kann ich nichts sagen, du brauchst aber sicher auch LS/FI für die sonstigen Leuchten-Stromkreise.

Bzgl. der Verkabelung hast du sicher recht. Es wäre töricht alles DALI-sparsam zu machen. Geschickt wäre es hier die sowieso geplanten Leuchten-Gruppen jeweils 5-adrig aus dem Schaltschrank zu versorgen. Dann könnten diese auch an einen Dimmaktor oder Schaltaktor mit zwei unbelegten Adern. Die Verkabelung wäre also flexibel. Umgekehrt sollte man - auch, wenn man auf 230 Volt und Dimmaktor setzt - sicher 5-adrig verkabeln, um ggf. mal umsteigen zu können auf DALI.

Nur die 24 Volt Verkabelung aus dem Schaltschrank wird komplexer, da wir hier mit Spannungsverlusten kämpfen und schauen müssen, ob wir dickere Adern brauchen...

[dreamy1]

Hier mal ein Praxisbeispiel (nur Elektro-Hardware) für eine perfekt funktionierende DTW-Installation mit Philips-Leuchtmitteln (4W-Typ), wie ich sie im EFH im Einsatz habe:

- 120 GU10-Spots x 7€ = 840€
- 20 Dimmkanäle = 5 KNX-Dimmaktoren x 250€ = 1250€
-----------------------------------------------------------------------------
Summe: 2090€

Damit lässt sich wunderbar dimmen und man hat Dim2Warm. Einbauringe und Kabel lasse ich mal weg, da diese auch bei DALI oder NV benötigt werden. Lohnkosten fürs Verkabeln auch, wobei die benötigten 3x1.5mm² in Sternform bei 230V eh die günstigste und einfachste Variante ist, alles andere ist teurer (je nach Leitung und Aufwand sogar deutlich, vor allem im Verteiler).

Wer schreibt, dass DALI und NV nur unwesentlich teurer oder gar billiger ist, darf gerne ergänzen. Mit NV und HCL ist man selbst bei doppelter Spot-Lichtleistung nur bei den Leuchtmittel schon deutlich über dem o.g. Preis und da ist noch kein einziger Aktor/Dali-Controler+Gateway im Spiel, keine Netzteile, keine Absicherungsmaßnahmen....

[gbglace]

Aber du brauchst für DALI zwar das Gateway im Schaltschrank, dafür keinen Dimmaktor oder LED-Controller mehr.

Wie kommst auf diesen Trichter? Ein KNX-LED Controller ist jetzt was anders als ein DALI LED24V EVG?

du brauchst aber sicher auch LS/FI für die sonstigen Leuchten-Stromkreise.

Ja klar aber bei KNX-Aktorik muss nicht bei Auslösen eines LS der dann bei DALI notwendige Hilfsschalter nicht dafür sorgen das auch das nicht vorhande KNX to KNX GW stromlos geschalten wird, damit wirklich die gesamte Leitung Spannungsfrei ist. Und ups schon stehst bei DALI wegen einem Kurzschluss in Raum x ggf auch im dunkeln des übrigen Hauses, weil das DALI GW nichts mehr tut. Oder Du hast überall den Notmodus im DALI EVG aktiviert und alles geht auf 100%. Wer es so mag.

Wer also sein Licht eh gern auf mehre LS und ggf FI je Etagen aufteilt wg Sicherheit und Redundanz, braucht eigentlich über DALI an einem GW im Haus nicht nachdenken. Und ein GW je Etage, hui da muss die Anzahl Leuchtkreise aber schon hoch sein, damit sich das noch rechnet, wo ja alle hier so auf den Preis schauen.

[Beleuchtfix]

Es gibt auch zweipolige Hilfsschalter, ich würde nicht das DALI Gateway stromlos machen, sondern die ganze Leitungsadern trennen.
Gruß
Florian

[Pyrate]

Wie kommst auf diesen Trichter? Ein KNX-LED Controller ist jetzt was anders als ein DALI LED24V EVG?

Hm... also ich gebe zu, dass ich das EVG zunächst nicht als Aktor in dem Sinne gesehen habe. Aber du hast recht, es ist ein DALI-Aktor. Jedoch setze ich das etwa gleich mit dem LED Treiber einer Retrofit-Leuchte, die den 230 Volt phasenabschnittsgedimmten Strom in eine passende Dimmung der LED übersetzt. Bei Occhio hat das sogar einen fancy Namen "Volt Engine". Am Ende haste also auch dort eine Intelligenz vor der Lampe. Diese führt dann halt keine DALI Befehle aus, sondern interpretiert den anliegen Strom, der vom Dimmaktor kommt.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Sofern das aber annähernd korrekt dargestellt ist, kann ich doch bei meiner Behauptung bleiben, dass das KNX DALI Gateway im Schaltschrank in etwa den KNX Dimmaktor substituiert.

[Pyrate]

Es gibt auch zweipolige Hilfsschalter, ich würde nicht das DALI Gateway stromlos machen, sondern die ganze Leitungsadern trennen.
Gruß
Florian

Meinst du die drei Adern, die jeweils zu einer Leuchtengruppe gehen vom DALI Bus trennen und dann quasi am EVG zusammenführen? Wenn ich die Problematik mit dem Gateway bei Kurzschluss richtig verstanden habe, geht es darum, dass Gateway ebenfalls stromlos zu machen, damit auf keiner der 5 adern am EVG mehr Strom anliegt. Weder die 230 Volt Dauerspannung, noch der Strom auf dem DALI Bus.

[gbglace]

das KNX DALI Gateway im Schaltschrank in etwa den KNX Dimmaktor substituiert.

Nee, also das mal nicht wirklich.

In der Kette gibt es als quasi aktive Komponenten immer Steckdose 230V >> Netzteil >> Konstantstromgenerator >> Dimmsteller >> LED die leuchtet.

Die Frage ist nur wo befindet sich was in der Kette.
Im Retrofit ist quasi alles im Leuchtmittel selbst (diese wulstigen Sockel an der Glühbirne), der 230V KNX-Dimmaktor ist also die 230V Spannungsquelle und Befehlsgeber in der Sprache angehackte 230V Sinuskurve Wechselstrom.

In einer Baumarkt / Möbelhausleuchte ist es sehr ähnlich, die aktiven Komponenten sind nur alle etwas größer, der KNX-Aktor ist der gleiche, mit gleicher Aufgabe. Für diesen Verwendungszweck gibt es auch DALI EVG (macht aus 230V angeschnittene 230V). die anderen Komponenten sitzen dann alle irgendwo im Lampengehäuse, meist auch so eine kleine Plastebox, die man mit ein wenig Bastelei durch ein DALI EVG wo am Ende CC raus kommt ersetzen kann. Dann wandelt sich das ganze zur nächsten Konstellation

CC-Spots / Lampen mit DALI. Da ist das EVG die Klammerung der aktiven Bauteile, bei Spots je nach Bedarf inkl. der Instanz Netzteil oder ohne.

Bei 24V CV ist das Netzteil separat und das EVG macht daraus ein PWM gepulsten Strom der dann im LED noch auf Konstantstrom gewandelt werden muss. Da sind die aktiven Teile also alle nochmal ein wenig aufgeteilt. EVG kann ein DALI sein oder ein KNX-LED Controller oder ein DMX-EVG (ELDOLED 181D z.B. kann DALI und DMX verstehen), denn all jene EVG machen nichts anderes als aus den 24V Gleichstrom 24 V gepulst zu machen. Die Aufteilung der An/Aus Anteile bekommen die EVG halt vorgegeben das ist dann entweder vom Taster in KNX direkt oder das EVG spricht nur DALI / DMX dann muss das KNX-Telegramm in DALI / DMX-Sprech gewandelt werden das macht das GW. Das GW ist also maximal mit der KNX-Spannungsversorgung vergleichbar weil es quasi Ausgangspunkt des DALI/DMX-Busses ist und im gleichen Gehäuse sitzt halt noch ne Schnittstelle zu einem Fremdbussystem um von dort Befehle entgegen zu nehmen und Rückmeldung geben zu können, vergleichbar ist so ein GW in der KNX-Welt am besten noch mit einem Weinzielr KNX-Linemaster Spannungsversorgung mit integrierter IP-Schnittstelle um von Ausserhalb des KNX-Busses in IP-Sprache Befehle entgegen zu nehmen, zu übersetzen und weiter zu reichen zu der Aktorik.

Einen KNX-230V Aktor nun primär als GW zu interpretieren, weil der aus dem KNX-Telegramm nur angeschnittenen 230V Strom macht ist schon ein wenig weit hergeholt, weil man das so nicht wirklich als Datenübertragung bezeichnen kann und die direkte NYM-Leitung vom Aktor zur Leuchte kein Bus ist.

Ich bin kein Elektro Ing. daher verzeihe man mir die nicht korrekten eleketronischen Bauteilbezeichnungen

[gbglace]

noch der Strom auf dem DALI Bus.

genau, denn der DALI bus sind zwar primär auch nur SELV aber er kann in einem Fehlerfall auch 230V vertragen und auf die Busadern bringen, das auszuhalten als DALI-Bus dafür ist er gebaut. Und sowas kann dann als Mensch der dran rumfummelt unangenehm werden.

Aber warum nimmst für solche technischen Grundlagenfragen nicht nen eigenen Thread auf bzw. liest das in schon geschriebenen Threads. das ist hier vollkommen OT und man nennt sowas Thread kapern.

[ewfwd]

Meinst du die drei Adern, die jeweils zu einer Leuchtengruppe gehen vom DALI Bus trennen und dann quasi am EVG zusammenführen? Wenn ich die Problematik mit dem Gateway bei Kurzschluss richtig verstanden habe, geht es darum, dass Gateway ebenfalls stromlos zu machen, damit auf keiner der 5 adern am EVG mehr Strom anliegt. Weder die 230 Volt Dauerspannung, noch der Strom auf dem DALI Bus.

Du kannst alternativ auch das Gateway an den selben Stromkreis hängen wie die EVGs. Wobei das spätestens bei Dali Gateways mit 2 Dali Linien etwas doof ist da im Fehlerfall dann zuviel abgeschaltet wird.