Haus kaufen - KNX nachrüsten

[JooNey]

Hallo zusammen,

mein Name ist Julian, und dies wird mein erster Post. Erstmal eine kleine Vorstellung: ich bin Mitte 30 und möchte mir zusammen mit meiner Frau unser erstes gemeinsames Haus kaufen. Wir haben ein sehr schönes Objekt gefunden, für welches wir vermutlich nächste Woche den Kaufvertrag unterschreiben. Danach soll es so bald wie möglich bezogen werden, da unsere aktuelle Wohnsituation kompliziert ist. Vom Studium her bin ich Physiker, und arbeite im Vertrieb erklärungsbedürftiger Produkte als Teamleiter. Im direkten Freundeskreis habe ich einen Elektroinstallateur, welcher gerade sein gekauftes Haus (samt alter Gaststätte) kernsaniert um aus letzterem ein (echt geniales) Fotostudio zu machen.
Schon seit die Planung rund um ein Haus in unseren Köpfen war, war Haussteuerung und -automation ein Thema. Meine Frau zieht da mit, und spätestens seit unsere besten Freunde KNX in ihrem Neubau untergebracht haben, bin ich endgültig begeistert. Auch wenn ich selber noch nie wirklich was mit Bau am Hut hatte, hilft mir mein Studien-Hintergrund doch einiges zu verstehen, und zwei linke Hände habe ich grundsätzlich auch nicht.

Aufgrund diverser Umstände ist uns ein Neubau im Moment nicht möglich, weshalb wir zum Kauf übergehen. Das Haus, welches wir ins Auge gefasst haben ist ein Weber-Haus (müsste also Holzrahmen-Bauweise sein, wenn ich das richtig verstanden habe) aus 1994 mit 2 Etagen, vollunterkellert (inkl. Doppergarage), und einem hübschen Garten. Das Haus ist theoretisch sofort bezugsfertig - der Gutachter meinte, er hat selten ein Haus (diesen Alters) in einem solch guten Zustand gesehen. (Ja, 25 Jahre ist nicht wirklich alt, aber theoretisch kommen da schon mal die ersten Themen hoch!)

Die letzten Wochen habe ich angefangen mich intensiver mit dem Thema KNX zu beschäftigen. Für mich ist wichtig zu verstehen was wie geht, damit ich Konzepte und Lösungen entwickeln kann. Den ETS Schnellkurs habe ich gelesen (und nach der Unterschrift vom KV folgt vermutlich auch das ganze Buch - es klingt zumindest seeehr interessant! ) - ansonsten halt viele Beiträge hier im Forum und im Internet.

Zum Haus: Im EG gibt es Küche, Bad, WC, Schlafzimmer, Ankleide, Wohn-/Esszimmer, 3 Dielen/Flure/Vorräume, 1 Treppenhaus, im Keller die Doppelgarage, Werkstatt, Heizungsraum (Öl), Sauna, Partyraum, Abstellraum, und im OG 4 Zimmer, 1 Duschbad und einen Balkon, im Garten wartet ein Pool (mit Gegenstromanlage) auf den Sommer und eine überdachte Terasse hat ein Lamellendach, welches man öffnen kann. Auf dem Dach sorgt die PV für Strom.

Angenommen, ich hätte unbegrenzte Mittel, und könnte ganz einfach am Haus machen, was ich wollte, dann würde ich im Haus folgende Dinge umsetzen (einige davon sind jetzt nicht direkt KNX relevant, aber gehören mit zum Plan):

• mehr Steckdosen (Steckdosen vor allem an die Fenster!)
• alle Steckdosen schaltbar (im Garten gibt es auch Steckdosen, aber irgendwie sind die nicht wirklich optimal ausgelegt, und ein Strom-Kabel führt aus dem Abstellraum im Keller in den Garten und steuert dort über eine Zeitschaltuhr Lampen - das muss anders!!!)
• LAN Dosen in jeden Raum
• alle Lampen an KNX (innen und außen)
• im Trepennhaus, den Fluren und in bestimmten Zimmern (indirektes) Licht über LED Streifen (o.Ä.), dimmbar
• in jedes Zimmer PM (oder BWM) - auch wenn ich das initial nicht vor hatte, habe ich es doch öfter hier im Forum gelesen, dass das sehr sinnvoll ist
• Heizungssteuerung (im EG ausschließlich Fußbodenheizung, im OG alles Heizköper)
• Rolladen-Steuerung (aktuell alle manuell)
• Dachfenster (im Treppenhaus) mit Motor versehen + Regensensor
• im EG die Ankleide, das Schlafzimmer und den dazugehörigen Vorflur zu einem Raum machen
• Garagentor-Steuerung
• Pool-Steuerung und -überwachung
• PV-Anlage (zur Auswertung - oder geht da noch mehr, was Sinn machen würde?!) an KNX
• Öl raus - hab mich noch nicht entscheiden, was dafür rein soll (Gas liegt wohl an der Straße, aber noch nicht im Haus)
• Kaminofen ins Wohnzimmer (den will meine Frau! )
• in den Partyraum würden wir unsere "alte" Küche bauen sowie Waschmaschine / Trockner stellen
• an Stellen, die "wasserführend" sind, würde ich entsprechende Sensoren packen
• Fenster und Türen entsprechend mit Kontakten ausstatten, und Alarmanlage nachrüsten
• alle Rauchmelder mit an KNX
• Lamellendach über der Terrasse elektrifizieren (evtl. sogar mit Temperatursensor)

Und nur, falls das relevant sein sollte:

• Internet / Telefon im Haus wird mit AVM Geräten realisiert
• Soundsystem aktuell ist Sonos (bin mit Klang und Ausführung extrem zufrieden), welches entsprechend erweitert wird

So, sollte ich nichts vergessen haben, dann war das erstmal das Wunschkonzert. Nun gibt es ja verschiedene - möglicherweise limitierende - Faktoren, die das ein oder andere eben möglich machen, oder auch nicht.
Aufgrund gewisser finanzieller Restriktionen (Banken finanzieren ungern unendlich viel über den eigentlichen Kaufpreis hinaus! ) würden wir gern so viel wie möglich selber machen.

Nun zu den Herausforderungen, Gedanken rund um den Umbau:

• Funk ist keine Lösung (maximal, wenn es wirklich überhaupt gar nicht anders geht!)
• Da es zwei Geschosse sind, könnte man theoretisch zuerst das EG bearbeiten, dann da richtig einziehen, und im OG nachlegen. Im Keller kann alles über Kabelkanäle oder Gitter laufen, das ist unkritisch.
• Aufputz in den Wohnräumen ist natürlich nicht wirklich hübsch, es sei denn es gibt mittlerweile total geniale Zierleisten als Kabelkanäle, die man unten oder oben an den Wänden in den Räumen entlangführen kann, und damit "minimalinvasiv" nur an 2/3 Stellen wirklich richtig Dreck machen muss! (Um eben über die Etagen hinweg zu kommen. Obwohl man da evtl. in dem offenen Treppenhaus vllt. auch andere Möglichkeiten hätte.)
• Die Böden zu öffnen ist im EG eher unmöglich, da überall Fliesen und Fußbodenheizung und im OG nicht unbedingt wünschenswert wegen Parkett.

Damit habe ich jetzt erstmal versucht den Stand zu beschreiben, auf dem ich gerade bin. Meine ersten Fragen (bevor ich dann auch tiefer in die Technik einsteige) sind also:

1. Wie bekomme ich mit möglichst geringem Aufwand & Dreck Busleitungen ins gesamte Haus?
2. Macht es Sinn im OG (oder vielleicht auch im EG?!) eine Unterverteilung aufzusetzen (für KNX und LAN) um mit weniger Kabellage in den Keller zu kommen (wo neben dem Elektro-Verteilerkasten dann auch der KNX Kram hin soll)?
3. Welche Fragen sollte ich mir noch stellen, bzw. beantworten, um eine Vorstellung vom Ausmaß der Arbeiten zu bekommen?

Was ich noch nicht so recht verstanden habe, ist folgendes:
Es gibt im KNX-Verteilerschrank Aktoren, Binäreingänge, Dimmer, Alarmanlage, etc. zu denen von jedem Gerät, welches angesprochen werden soll, ein grünes Kabel geht, richtig? Oder reicht es, wenn ich ein Kabel von Gerät zu Gerät ziehe, da die Bus-Telegramme ja eh an alle Teilnehmer versendet werden? Hier dürft ihr mir gern mal was zum Lesen empfehlen, weil ich da irgendwie noch nicht so richtig was gefunden habe!!! (Vllt. verwende ich auch einfach die falschen Suchbegriffe! )

Im nächsten Schritt würde ich mir dann über die Ausstattung an sich Gedanken machen wollen - aber zuerst brauche ich eine Vorstellung, wie ich überhaupt anfange.

Ich freue mich auf eure Antworten!

Vielen Dank und viele Grüße
Julian

[ahoehma]

Ich kann mir sehr gut vorstellen wo du gerade stehst :-)

Zum Thema was wie wo verbunden werden muss ... es ist eigentlich relativ einfach ... so hab ich es verstanden:

1. alles was du "automatisieren" willst muss mit "Strom" versorgt werden -> das sind die "zu steuernden Geräte" (Lampen, Jalousie-Motoren, Heizkreisverteiler-Stellmotoren, Steckdosen, Elektrogeräte wie Kühlschrank, usw ... quasi alles was mit Strom betrieben wird) -> d.h. hier legst Du "klassische" Kabel
2. parallel dazu gibt es den KNX Bus "grünes" Kabel -> dieses Kabel zieht sich wie ein "Baum" durchs ganze Haus und muss überall dorthin gehen wo "Daten entstehen", z.B. ein Tastendruck um was an/auszumachen, ein Messwert ermittelt wird (Wetterstation, Bewegungsmelder) usw.
3. beides kommt dann "irgendwo" zusammen ... z.B. im Hauswirtschaftsraum im Verteilerkasten, dort befinden sich dann die KNX-Geräte, Sicherungen etc. Die KNX-Aktoren dort steuern dann, durch Strom an/aus, deine Geräten (1), wann und wie sie das machen erfahren sie von (2).

So ganz grob stimmt das hoffentlich

[Gast1961]

Für mich wäre die Frage, wie einfach oder aufwändig bei Holzrahmenbauweise die nachträgliche Änderung der Leitungen möglich ist.

Wenn man KNX mit günstigen zentralen Aktoren (viele Kanäle pro Gerät) verbauen möchte, wie hier meist realisiert, dann wird kaum eine alte Leitung drin bleiben. So haben wir es auch bei unserer Renovierung realisiert, das war quasi Rückbau in den Rohbauzustand weil ohnehin gründlich renoviert wurde und Elektro komplett neu. Leitungsverlegung über abgehängte Decken.

Für eine leichte Teilrenovierung, wo die meisten 230V Leitungen erhalten bleiben, würde man mit Unterputz-Aktoren arbeiten. Das ist dann allerdings von den Komponenten deutlich teurer als mehrkanalige KNX-Aktoren im Verteiler.

[Lampo]

Hallo JooNey

ich habe vor 1,5 Jahren mein Haus BJ 1955 gekauft und Saniert. KNX Installiert und verdrahtet aber nicht in dem Umfang wie du das vor Hast.
Ich habe im EG alle Leitung neu gemacht ausser die Deckenlampen weil wir an der Decke nichts gemacht haben. Arbeite dort mit UP Aktoren damit ich die Lampen auch im KNX habe.

Neue Unterverteilung im EG installiert weil einfach der alte Hauptanschlusskasten im Keller nicht sehr gross ist für die ganze Aktorik.
Habe eine Busleitung, NYM 5x16mm² und eine Duplex CAT 7 Leitung zur Hauptverteilung/ Server gezogen.
Haben aber auch im EG den ganzen Boden herausgenommen so das ich alle Leitung Problemlos verziehen konnte.

Bin aber gelernter Elektroinstallateur Meister. Und habe fast täglich mit Neubau und auch Altbau Installation zu tun.

Du müsstest halt alle Jalousien, Lampen, an den Punkt ziehen wo du die Aktorik Installieren möchtest, oder mit UP Aktoren arbeiten dann musst du die grüne Busleitung zu jedem Punkt führen wo ein UP Aktor sitz.

Ich würde mir an deiner Stelle einen Elektriker suchen der schon Erfahrung hat mit KNX hat und dann in deinem neuen Haus guckt was geht und was geht nicht.
Ist dann mit Sicherheit irgendwann auch nen Kostenfrage.

MFG

[Beleuchtfix]

Hallo Julian,
willkommen im KNX-Forum und herzlichen Glückwunsch dazu, ein schönes Haus gefunden zu haben.

"Es ist kompliziert" - warum haben Einsteiger eigentlich immer eine so eine Angst ihren Wohnort auch nur andeutungsweise zu nennen (du musst nicht die Koordinaten deinen Hauses eingeben ). Dann weiß man jedenfalls besser, was man dir empfehlen kann, wo du nach weiteren Infos suchen solltest, jemand bietet dir an, seinen KNX Bau zu zeigen etc.

Aus meiner ersten Einschätzung schlage ich dir vor, erst einmal schnell eine professionelle Beratung einzuholen. Das sind 2-3 Stunden und du ersparst dir sehr viel Sucherei. Vielleicht habe ich aber auch Notartermin nächste Woche als zu dringlich empfunden und du hast anschließend noch viel Zeit bis zum Bezug eingeplant.

Du wirst bei jedem deine Punkte immer ein Abwägen zwischen Aufwand (Dreck/Kosten) und Nutzen ziehen müssen, das wird über eine Forumsdiskussion nur sehr schwierig möglich sein.

Viel Erfolg
Florian

[Lennox]

Würde auch eine prof. Beratung empfehlen vor Ort, und vor allem Funk nicht komplett ausschliessen...

[BadSmiley]

Würde auch eine prof. Beratung empfehlen vor Ort, und vor allem Funk nicht komplett ausschliessen...

Niemand will aber nach "es ist kompliziert" fahren zur Beratung.

[Lennox]

Niemand will aber nach "es ist kompliziert" fahren zur Beratung.

08/15 Baustellen sind aber langweilig..., und schlecht bezahlt!

[JooNey]

Hallo zusammen,

danke erstmal für eure regen Kommentare.

Für mich wäre die Frage, wie einfach oder aufwändig bei Holzrahmenbauweise die nachträgliche Änderung der Leitungen möglich ist.

Das ist eine sehr gute Frage. Wenn es sich einrichten lässt, dann versuche ich nächste Woche nochmal vom aktuellen Eigentümer Einblick in die Bau-Unterlagen zu bekommen, und frage auch mal bei den ursprünglichen Herstellern nach - eventuell gibt es ja sogar Leerrohre oder so. Es wäre tatsächlich meine Hoffnung, dass man durch "hohle Wände" Kabel ziehen könnte, und sich somit zumindest einiges an Dreck erspart.

Wenn man KNX mit günstigen zentralen Aktoren (viele Kanäle pro Gerät) verbauen möchte, wie hier meist realisiert, dann wird kaum eine alte Leitung drin bleiben. [...] Für eine leichte Teilrenovierung, wo die meisten 230V Leitungen erhalten bleiben, würde man mit Unterputz-Aktoren arbeiten. Das ist dann allerdings von den Komponenten deutlich teurer als mehrkanalige KNX-Aktoren im Verteiler.

Wieso kann man das bestehende Stromnetz nicht einfach da lassen, wo es ist? Und legt einfach zusätzlich die grünen Leitungen? An den meisten Stellen wo er hin soll ist ja nunmal schon Strom. Und eventuell noch n paar neue Stromkabel dazu zu packen sollte doch nicht weiter problematisch werden, oder? Vermutlich habe ich noch nicht begriffen wie genau was wann wo schaltet.

Hallo Julian,
willkommen im KNX-Forum und herzlichen Glückwunsch dazu, ein schönes Haus gefunden zu haben.

Danke. Noch ist es ja aber nicht uns!

"Es ist kompliziert" - warum haben Einsteiger eigentlich immer eine so eine Angst ihren Wohnort auch nur andeutungsweise zu nennen (du musst nicht die Koordinaten deinen Hauses eingeben ). Dann weiß man jedenfalls besser, was man dir empfehlen kann, wo du nach weiteren Infos suchen solltest, jemand bietet dir an, seinen KNX Bau zu zeigen etc.

Die Wohnsituation ist wirklich kompliziert (3 Wohnungen recht gut über Deutschland verteilt! ), und da es den neuen Wohnort auch noch nicht wirklich gibt, hab ich nix reingeschrieben. Aber ich Depp hab natürlich vergessen in meinen Post zu schreiben, wo das Haus stehen könnte - sorry!

Also (auch für alle anderen, die ja auch Spaß damit hatten! ): Das Haus befindet sich in der Nähe von Halle (Saale). (@BadSmiley: Aktuell wohnen wir übrigens gelegentlich noch in der Nähe von Roth! )

Aus meiner ersten Einschätzung schlage ich dir vor, erst einmal schnell eine professionelle Beratung einzuholen. Das sind 2-3 Stunden und du ersparst dir sehr viel Sucherei.

Jetzt, da ich gesagt hab, wo es hingehen könnte, könnt ihr mir ja vielleicht schon was empfehlen.

Vielleicht habe ich aber auch Notartermin nächste Woche als zu dringlich empfunden und du hast anschließend noch viel Zeit bis zum Bezug eingeplant.

Naja, der ist schon dringlich, aber ins Haus können wir auch erst richtig, wenn alles durch ist - und das könnte sich aufgrund einiger Dinge, auf die ich hier nicht näher eingehen werde, möglicherweise hinziehen! (Aber ihr dürft mir gern die Daumen drücken - wenn alles klappt, dann ist es Mitte Juni vllt. schon unsers! )

Du wirst bei jedem deine Punkte immer ein Abwägen zwischen Aufwand (Dreck/Kosten) und Nutzen ziehen müssen, das wird über eine Forumsdiskussion nur sehr schwierig möglich sein.

Ja, das ist klar. Mir geht es auch weniger darum eine Kosten/Nutzen Diskussion zu führen, als mehr darum mögliche Ideen von anderen zu bekommen, wie sie an so eine Sache ran gegangen sind. Ich sag mal: wenn die Leitungen liegen, dann ist der dreckige Teil getan, und der Rest ist vielleicht nicht weniger anstrengend, dafür aber (hoffentlich) "sauberer"...

Wie gesagt: mit der Idee, wie ich (ohne das Haus entkernen zu müssen!) eine Basis für KNX schaffen kann, kann ich mir überlegen, was ich wo haben möchte, und wie ich dann da hin komme. Dass dann möglicherweise immer noch Komponenten wegfallen oder durch andere Lösungen ersetzt werden könnten, ist dabei auch unbestritten.

Sorry nochmal, dass ich oben nicht spezifisch war - der Text ist doch etwas länger geworden, als ich ursprünglich vor hatte, und da rutscht dann doch was durch.

Viele Grüße
Julian

[Gast1961]

Wieso kann man das bestehende Stromnetz nicht einfach da lassen, wo es ist? Und legt einfach zusätzlich die grünen Leitungen?

Weil KNX für so eine Nachrüstlösung ziemlich schlecht geeignet ist. Du müsstest Schalter ersetzen durch kombinierte Geräte mit Aktor und Bedienteil, die es bei KNX kaum gibt. Wenn's denn überhaupt in die normalen Wanddosen passt. Und es wird dann von den Komponenten mindestens doppelt so teuer wie eine Mainstream-Nachrüstlösung und das grüne Kabel ziehen musst du auch noch.

Ich bin großer Fan von KNX, wenn man Komponenten im Verteiler verwenden kann mit passender neuer Verdrahtung. Das ist auch von den Kosten konkurrenzfähig. Aber in der von dir gewünschten Variante würde ich das niemandem empfehlen. Da gibt es andere Lösung, die dafür besser geeignet sind.

Vermutlich habe ich noch nicht begriffen wie genau was wann wo schaltet.

Ja genau darum geht es. Wenn du nur eine Stromleitung in den Raum hast, wo alles abgezweigt wird, dann musst du im Raum die einkanaligen Unterputz-Schaltaktoren unterbringen wo bisher der Lichtschalter war. Und einen KNX-Taster zur Bedienung.

[gbglace]

Naja die vorhandenen Leitungen drinenn zu lassen, könnte gehen, aber so manche Leitung ht ggf Altersschwäche oder ist falsch dimensioniert gemäß aktueller Normenlage, Denn egal was Du tust wird das ein gröberer Eingriff in die elektrische Anlage und da würde ich mal meinen kann man sich nicht wirklich auf den Bestandsschutz zurückziehen. Das ordentlich beurteilen wird aber so aus der Ferne auch nicht leicht.

Ansonsten ja da wo jetzt schon Strom ist, kann man wahrscheinlich auch noch die grüne Leitung ergänzen und dann eben mit dezentralen Aktoren hinter den Steckdosen Schaltvorgänge auslösen. Aber wie sich das bei aktuellen Verbraucher so zeigt, hat das reine Schalten zunehmend weniger Bedeutung, viel interessanter wird die Strommessung, da gibt es aber derzeit keine dezentralen Aktoren die das können. Auch sind Relais nie ganz geräuschlos und irgendwie hätte ich da wenig interesse wenn es hier und da immer mal Klick/Klack in den Wänden macht.

Wenn Du es nicht hinbekommst einen / mehrere Leitungsschächte vom keller bis ins OG zu bringen, dann macht eine UV im OG Sinn aber ich denke dann hat sich die Nutzung der bisherigen NYM für Strom auch erledigt. Da Du aber eh sehr viel neu elektrifizieren möchtest wie Rollo usw. sehe ich da wohl auch eher eine gröbere Sanierung der Elektroinstallation mit entsprechend offenen Wänden.

[Beleuchtfix]

Es ist fraglich, ob KNX für deinen Bedarf das richtige System ist, alles ist sehr abhängig davon, wie die jetzige E-Installation ist und wie leicht man Kabel nachrüsten kann.
Gruß Florian

[JooNey]

So, jetzt hab ich's kapiert. Nach ein bisschen tieferer Recherche habe ich gefunden, wie der grundlegende Aufbau ist. Warum ich das nicht früher gesehen hab, keine Ahnung - vermutlich, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Aktoren immer am "Endgerät" sitzen.

Wenn ich das aber so richtig verstanden habe, dann wäre alles, was eine eigene Sicherung hat theoretisch "einfach" nachrüstbar. Vermutlich müssen wir dann wirklich mal ein paar Dosen rausholen, um festzustellen, wie es in den Wänden aussieht, und ob es evtl. Leerrohre oder die Möglichkeit Kabel nachzuziehen gibt.

Ansonsten würde es wohl darauf hinauslaufen zumindest die Wände zu öffnen. (Wie gesagt, Boden im EG zumindest geht nicht, was an der Decke möglich ist - keine Ahnung.) Aber das können wir erst nach dem erfolgreich durchgeführten Kauf nachprüfen.

Demnach kann ich mir jetzt aber erstmal Gedanken über das "Wunschkonzert" machen, wenn wir wirklich deutlich mehr Dreck machen müssen, als erhofft.

[Lennox]

Ich bin grundsätzlich für KNX wo es möglich ist...,
bin aber wie die Jungfrau zum Kinde bei einem Projekt über Homematic IP Funk gestossen - vielleicht ist das ja eine weitere Option?!
(Feuer frei...)

[Beleuchtfix]

Bei den Kabelgebundenen kannst du dir noch Digitalstrom und LCN anschauen.
Gruß Florian