Haus kaufen - KNX nachrüsten

[Tommii]

Mit einem KNX-Taster wird kein Licht direkt geschalten. Es geht vom Taster ein 1-Bit telegramm auf den Bus.
In Deinem Beispiel vermutlich an einen Schaltaktor an dem mit einem Kanal ein Stromkreis zu einer Leuchte geschlossen/geöffnet wird.

Warum sollte ich mir in Mengen konventionelle Taster in eine KNX-Haus bauen? Und dann jene an einen Binäreingang hängen und dann danach noch laute Klick-Klack Releais kaufen. Ein vernünftiger Taster mit KNX-BA und eine Schaltaktor sind deutlich günstiger als Deine Konstruktion.


NEIN

Hi,

das der KNX Taster direkt am Bus hängt ist klar...einen konventionellen Taster auf einen Eingang zu legen wäre...naja...unnötig...

aber meine frage, mit was für einem Modul eine Lampe (als Beispiel) schaltet beruht dahin gehend, dass ich einfach völlig grün hinter den Ohren bin und versuche mir ein Bild zu machen, wie so eine Anlage aussieht.

Mit einer Siemen ET400 oder ET1200 und einem Profinet wüsste ich, welche Komponenten ich für den bloßen Betrieb benötige...KNX ist halt Neuland...

Lieben Gruß

Tommii

[JooNey]

Mit einer Siemen ET400 oder ET1200 und einem Profinet wüsste ich, welche Komponenten ich für den bloßen Betrieb benötige...KNX ist halt Neuland...

Es gibt einige sehr schöne Tutorials/Beiträge im Netz zu dem Thema - unter anderem auch den ETS Schnellkurs von Manfred Meier und Christian Szczensny, da wird alles erklärt. So habe ich auch angefangen, als ich KNX verstehen wollte.

Bitte meinen Beitrag hier nicht als Lehrstunde verwenden. Mach doch einfach einen neuen auf, wenn du auch über die Forensuche und das restliche Internet nicht weiter kommst.

Danke.

[sun1453]

Hallo Tommii ,

nur kurz nochmal dann lassen wir das Thema von Jooney für ihn.

Wenn man ein Bestandsbau hat wo alle schon mit Relais für die Schaltung Licht hat dann ist der Weg zu KNX so.

Taster konventionell -> Binäreingang 230 V -> Telegramm auf KNX Bus -> Schaltaktor empfängt es und führt ensprechende Schaltaktion durch -> Lampe an.

Dabei kann es normal an sein oder verzögert an oder Treppenlicht mit automatischer Ausschaltung nach X Zeit oder vieles mehr.

Wenn du es direkt KNX machst, dann so.

Taster KNX -> Telegram an Schaltaktor -> Schaltaktor reagiert wie oben -> Lampe an.

Es fällt also der Binäreingang raus aber am Ende ist immer ein Aktor. Ob ein normaler, Dimmaktor, LED-Aktor oder alle anderen Geräte die Telegramme empfangen und verarbeiten können.

Für weiteres bitte einen eigenes Thema.

[JooNey]

Hallo zusammen,

ich habe an den letzten beiden Wochenende viele Kabel verlegt (sieht echt lustig aus bei uns hier ) und möchte jetzt die Teile für den Verteilerschrank kaufen, damit das auch etwas aufgeräumter aussieht.

Bei dem folgenden reicht mir ein relativ kurzes ja/nein. Ich habe leider zu viel darüber gelesen, als dass ich noch sinnvoll auseinander halten könnte, was nun wirklich notwendig ist, und was nicht.

Da ich für die LEDs keine Vorschaltgeräte/Trafos in die Spanndecke legen kann und mag, werde ich eine 230V und eine 24V Seite im Verteilerschrank haben. Die Trafos für diese Seite werden in einem separaten 19" Rack stehen (Platz/Wärmeentwicklung), und im Verteilerschrank selbst werden die Anschlüsse der LEDs auf Reihenklemmen, die interne Verkabelung und vermutlich die Treiber sein - eventuell auch das Patchpanel fürs LAN, da bin ich aber noch unschlüssig.

Ich möchte nun nur wissen: kann ich bedenkenlos einen 3 feldigen nehmen, und davon die beiden linken Felder (als "Doppelfeld") für die 230V und das rechte Feld (eben als "Einzelfeld") für die 24V nehmen. (Eventuell die Kabel der 24V Seite halt nicht innen verlegen, oder irgendein "Isolationsstück" dazwischen, oder was weiß ich.) Oder sollte ich lieber einen 2feldigen und einen 1feldigen Schrank kaufen?

VG
Julian

[gbglace]

Man kann das leicht in Feldern passend trennen.

Du hast Befähigungsnachweise solche Verteiler zu bauen? Wenn nein dann denke ich wird das mit der Verlagerung der Netzteile (Trafos kommen da bestimmt nicht zum Einsatz) in ein 19" Rack nichts werden weil das dann höchstwahrscheinlich nicht normkonform ausgeführt wird. Ich sehe da auch keinen Sinn die Leitungen erst von A nach b zurück zu A zu verlegen.

3 Felder ist das eine UV für eine Etage? Das klingt irgendwie nicht wirklich viel für eine KNX-Verteilung inkl. Licht.

[JooNey]

Du hast Befähigungsnachweise solche Verteiler zu bauen?

Nein, habe ich nicht - aber ich hoffe unser Elektriker. Der ist nur grad im Urlaub, und ich möchte schon mit der Materialbeschaffung anfangen.

Wenn nein dann denke ich wird das mit der Verlagerung der Netzteile (Trafos kommen da bestimmt nicht zum Einsatz) in ein 19" Rack nichts werden weil das dann höchstwahrscheinlich nicht normkonform ausgeführt wird.

Der Vorschlag kam initial von dem Elektriker aufgrund der möglichen Wärmeentwicklung im Verteilerschrank. Oder wird das kein Problem? Ich benötige mindestens 6x 320W (falls noch ein paar Spots hinzukommen, dann werden es 7x320W). Dazu 10 Treiber (z.B. die ELDOLED 720). Vermutlich bekomme ich 7-8 Netzteile in 1 Feld (9 Reihen), damit könnte ich bei 4 Feldern eins dafür nutzen. Die 10 Treiber belegen dann die Hälfte des 2. Feldes, und in die andere Hälfte kommen die Reihenklemmen, und die KNX-Geräte (Spannungsversorgung, IP-Interface, DALI-Schnittstelle). Letztere kann ich vermutlich auch im "normalen" Bereich unterbringen, dann spare ich mir 2 Reihen. Wird dann aber insgesamt schon recht kuschelig in dieser Schrankhälfte. Auf 4 HE Rack krieg ich halt auch locker 6 Netzteile unter, und da liegen sie auch flach und könnten theoretisch aktiv durch Gehäuselüfter gekühlt werden, was der Abwärme sicher zu Gute kommt.

Ich sehe da auch keinen Sinn die Leitungen erst von A nach b zurück zu A zu verlegen.

Naja, ob ich das jetzt aus dem Verteiler in das direkt darunter befindliche Rack und dann wieder hoch in den Verteiler führe, oder aber einfach nur von der einen Hälfte des Verteilers in die andere, wäre jetzt mal rein materialtechnisch nicht wirklich ein Unterschied. Bezüglich der normkonformen Verlegung frag ich nochmal unseren Eli...

3 Felder ist das eine UV für eine Etage? Das klingt irgendwie nicht wirklich viel für eine KNX-Verteilung inkl. Licht.

Ist nur die Verteilung für das EG. Keller und OG bekommen jeweils eine eigene. Wenn ich ohne Luft plane, dann brauche ich locker 9 Felder rein für Reihenklemmen, KNX Geräte und die Sicherungen. Deshalb sind 2 Felder a 9 Reihen für die 230 V Seite gedacht, und eben eins für die 24V Verkabelung + Rack. Alternativ gehen halt 2 Reihen auch für die 24V Seite, und drunter hätte ich immer noch Platz für's Rack.

Vielleicht denke ich auch zu kompliziert, aber wie gesagt, war der Rat vom Eli! Nun die Frage: was wäre euer Rat?

VG
Julian

[Beleuchtfix]

Wenn du dir den Wirkungsgrad der Netzteile anschaust, kannst du die Wärmeentwicklung pberschlagen, dürfte so zwischen 5 und 10% der umgesetzten Leistung liegen.

[oezi]

aber meine frage, mit was für einem Modul eine Lampe (als Beispiel) schaltet beruht dahin gehend, dass ich einfach völlig grün hinter den Ohren bin und versuche mir ein Bild zu machen, wie so eine Anlage aussieht.

Als vergleich,

Das Tastmodul ist der Geber mit einem Digitaleingang - die Verbindung mit ein er Gruppenadresse ist die Verbindung in der Software eines Einganges mit einem Ausgang - Der Aktor der den Kontakt besitzt mit dem die Lampe geschaltet wird ist der Digitalausgang.
und zwischen dem Digitaleingang und dem Digitalausgang ist eine Busleitung KNX-Bus die das ganze verbindet und per Software überträgt, quasi der Rückwandbus der DDC.

[gbglace]

Oder wird das kein Problem? Ich benötige mindestens 6x 320W (falls noch ein paar Spots hinzukommen, dann werden es 7x320W). Dazu 10 Treiber (z.B. die ELDOLED 720).

Das im Zusammenhang mit

Ist nur die Verteilung für das EG.

Da scheint mir irgendwas nicht ganz schlüssig. Das wären grob übern Daumen gepeilt 16kW Lichtleistung Halogen-Äquivalent für eine Etage. Das ist entweder massiv zu viel Licht oder die Etagen sind extrem groß, was Dir dann aber wieder Probleme bei der Zentralisierung der Treiber bereitet, die ja auch bis zu 6A je Kanal schaffen, weil Du dann recht erhebliche Leitungsquerschnitte haben würdest.

Du bist Dir also sicher das solche Leistungsklassen bei LED-Spot-Beleuchtung notwendig ist?

[JooNey]

Da scheint mir irgendwas nicht ganz schlüssig. [...]
Du bist Dir also sicher das solche Leistungsklassen bei LED-Spot-Beleuchtung notwendig ist?

Es kann natürlich sein, dass ich mich drastisch verrechnet habe, aber im Moment plane ich ca. 46m TunableWhite (22 W/m), 33m RGBW (18W/m) und 24 DTW Spots (8W). Alle LED Streifen sind indirektes Licht, was einen großen Teil der Lichtleistung schluckt - oder ist das nicht so? Gesamt sind das aber tatsächlich 1,8kW an Leistung.

Allein im Wohnzimmer habe ich 28m TW umlaufend für einen Ring und nochmal 8m RGBW. Hier habe ich 4x 14m Ölflex mit 4x2,5mm², also pro Kabel je WW und KW für 4 Teilstücke mit je 3,2A pro Farbe und Teilstück - das passt also auch mit den Treibern.

Jetzt kann man natürlich sagen: die fährst du ja nie alle gleichzeitig auf 100%, also reicht bestimmt auch weniger. Bei 80% gesamt bräuchte ich 1 NT weniger, und bei 60% noch ein weiteres, sodass ich auf 4 käme. Aber dann müsste ich auch darauf achten, mit welchen Netzteilen ich welche Kreise versorge, denn wenn ich doch mal Licht im Wohnzimmer habe, wird es dann auf einmal in den Fluren und im SZ dunkel?! Und ich bin jetzt nicht sicher, ob die 160€ es wirklich wert sind daran zu sparen.

Bleibt also die Frage von oben: Netzteile raus oder rein in Anbetracht von Wärme, Platzbedarf und "Verkabelungsaufwand".

(Im Hinblick auf die nicht gleichzeitige 100% Nutzung aller Leuchten, kann man natürlich auch die Wärmeentwicklung etwas runterrechnen. Als Wärmeverlustleistung hätten wir sowas wie 110W. Offen gestanden kann ich mir nicht wirklich vorstellen, was das jetzt bedeutet - da fehlt mir einfach die Erfahrung/der Vergleich. Wenn ich an ne 100W (oder von mir aus 120W :P) Glühbirne denke, dann wird mir da schon recht warm. Allerdings ist es ja auch wirklich so, dass diese Abwärme im Normalbetrieb nie wirklich auftritt. Evtl. landet man dann so bei 20-60W Verlustleistung. Das ist ja nicht mehr ganz so heiß. Dann würde sich das wohl hauptsächlich auf das Platz-/Verkabelungsproblem (normkonform ) reduzieren!)

Meinungen? Hinweise? Kommentare?

[willisurf]

Bei den TW Streifen mit 22W/m ist ja bei Ansteuerung auf konstante Helligkeit nur die halbe Leistung aktiv. Wenn der Treiber eine verschachtelte Ansteuerung hat, kannst Du die Netzteilleistung (mit etwas Reserve) auf die reduzierte Leistung dimensionieren. Die Treiber musst Du natürlich auf den vollen Strom auslegen.

Beim Verteiler hilft es sicher für eine Konvektion der Luft durch Öffnungen oben und unten zu sorgen.

[JooNey]

Moin zusammen,

bin wieder mal am grübeln. Theoretisch müsste ich das ganze ja dann so ähnlich aufbauen wie concept in diesem Beitrag: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...74#post1202574

Oder seh ich das falsch? Ich kann die Maße schlecht einschätzen, würde aber vermuten, dass das 1400 x 500mm für den Schrank sind. 2 Felder breit, 6 Reihen hoch für die Netzteile und Treiber, stimmt das?

Habe dann auch nochmal weiter überlegt, da ja die Montage von den HLGs im Schaltschrank auch immer spannend ist (so von wegen Montageplatte und so). Wäre denn evtl. auch die Variante Enertex Hutschienenmodul eine Option? Also die Enertex Hutschienen Netzteile in den Schrank zu bauen, statt der HLG? Da ja nur halbe Leistung, bräuchte ich 12, also 2 Reihen x 2 Felder. Klingt nach einer deutlichen Platzersparnis, allerdings weiß ich nicht, wie sinnvoll das ist, da ich eher seltener unter den 160W bleibe.

Warum kann das nicht einfacher sein?!

[gbglace]

Die alten Eldoled-Treiber (wo ich jetzt mal die 720D zu zähle haben noch keine DT8 Ansteuerung, insofern glaube ich auch nicht das die eine phasenversetzte paarweise Ansteuerung der Kanäle haben und man auch die Netzteile auf 100% auslegen muss. Die Eldoled Treiber haben ein ausgezeichnetes Dimmverhalten, aber ob man eine RGBW und DTW Steuerung per Dt6 realisieren möchte? Hast Du eine entsprechende Logikengine, mit der Du eine moderne Bedienung auf die Einzelkanalbedienung der Kanäle umrechnen kannst?

Egal ob indirekt oder nicht das Lichtkonzept scheint mir einfach noch nicht ganz stimmig. Hast Du das mal in Dialux eingearbeitet und überprüft ob Du denn mit den mengen eine vernünftige Raumausleuchtung auch für einen winterlichen Putzanfall hast?

Die Enertex-Netzteile kosten zwar reichlich mehr, aber dafür kannst sie auch ganz gut paarweise zusammenschalten und sie regeln sich dann selbst in/aus den Standby, bei entsprechendem Leistungsbedarf. Beim Platzbedarf würde ich aber auch nicht eine Hutschiene maximal voll stopfen und eher so zwei auf eine Hutschiene maximal setzen. Luft zwischen den Komponenten ist immer gut.

Bei den Eldoled, musst dann auch noch sehen wie du die montierst. Die Hutschienenadapter gehen aber so ganz toll ist auch auch nicht. Montageplatten dafür auch keine Platzwunder. Bei Lunatone oder gleich im KNX gäbe es auch Treiber im REG-Design für ordentliche Montage auf der hutschiene. Und mit den dort meist 4A je Kanal kommst ja auch recht häufig hin.

[oezi]

da ja die Montage von den HLGs im Schaltschrank auch immer spannend ist

DRP-03 DIN-Schienen-Halteclip für Schaltnetzteile

bei Reichelt

[gbglace]

Da ist dann aber wieder das Metall das Problem, da du damit wieder den PE auf die Hutschienen und das Traggerüst verteilst. Die Meanwell HLG haben wie irgendwo hier im Forum beschrieben den PE auch am Gehäuse.