Neubau Led Spots 230 oder 24V

[StefanWE]

Hallo,

entschuldigt, bin kompletter Einsteiger im knx Umfeld. Grundkenntnisse E Technik sind vorhanden.
bei den led Spots komme ich aber nicht richtig weiter. Vieles ist 5 oder mehr Jahre alt. Oder undurchsichtig geschrieben.

Ich habe in meinen Deckenplatten halox 180 ohne Tunnel bestellt, weil ich Spots mit 230V ansteuern möchte. Auch dimmbar.

nun meinte mein Elektriker, das sollten wir lieber mit Dali machen, sonst kommt es gern zum Flimmern.

wie ist der aktuelle Stand, geht led Steuerung mit 230V über knx ohne Flackern? Ich hätte auch gerne sanftes ein und ausschalten.

oder gibt es mittlerweile led Dali Spots ohne Netzteil? Oder kann ich das Netzteil auch im Schaltschrank verbauen?

welche Spots eignen sich am besten? Worauf ist zu achten. Welcher Aktor, wenn dich Knx?

vielen Dank für eure Hilfe.
Gruß
Stefan

[gbglace]

Naja, Das Thema wird hier jeden tag im Forum diskutiert. Und es häuft sich in zwei drei langlaufenden Threads.

Du solltest nicht darüber nachdenken mit welcher technoligie die Lampen angesteuert werden.
Zu erst solltest nachdenken wieviel Licht brauchtes wo, danach welches Licht braucht es wo (einfarbig, warm-/ kaltweiß, bunt RGB), danach aus welchen Lampen soll es raus kommen (Eher eine Design als Technik Frage). Wenn das geklärt ist, dann ergeben sich die Antworten mit welcher Technik wird das angesteuert und wo ist die am besten aufgehoben schon von allein.

Daher Deckendosen ohne Trafotunnel ergeben eine erhebliche Einschränkung in der Auswahl (eher falsche Entscheidung). Sind Spots überhaupt eine angenehme Beleuchtung im Haus?
Bei der Verdrahtung je leuchtgruppe eine separate Zuleitung in 5-fach NYM gern auch 2,5mm² ausgeführt wird, gerade wenn es zweistellige Meter Länge bis zur Verteilung / Unterverteilung werden.


Ansonsten es gibt alles. 230V Retrofits die sich brauchbar dimmen lassen an KNX-Aktoren, es gibt Lampen mit festverbauten Leuchtmitteln die sich per DALI und/oder KNX-Aktoren dimmen lassen (ggf durch umbau auf DALI, dann mit sehr gutem Ergebnis) und es gibt welche die eher DALI nativ haben. Dann gibt es die 24V Spots / Stripes die per DALI zentral/dezentral aber auch in KNX zentral / dezentral angefahren werden können.

Also erst die Fragen in der Reihgenfolge oben klären, dann kann man auch spezifische Produktempfehlungen geben. Willst es dennoch wissen dann lese die anderen Threads.

Bedenklich ist eher die Aussage das Du schon mitten im Bau zu sein scheinst und somit wohl schon eine erhebliche Portion Zeitdruck entsteht. Meist sollte man erst planen und dann machen...

[ewfwd]

Ich habe in meinen Deckenplatten halox 180 ohne Tunnel bestellt, weil ich Spots mit 230V ansteuern möchte. Auch dimmba

Ist schonmal die erste Einschränkung die du dir ins Haus geholt hast. Am flexibelsten wärst du wenn du diesen Platz hättest insbesondere dann mit Dali weil du einfach im "worstcase" nur das EVG austauschen müsstest und ein passendes zur neuen Lampe einbauen. Von 24V auf 230V und zurück oder doch CC wäre dann alles kein Problem.

Wenn du kein Platz hast kommt nur 230V oder 24V beides Zentral in Frage.

oder gibt es mittlerweile led Dali Spots ohne Netzteil?

Es gibt Hersteller die packen das zusammen mit dem COB auf eine Platine. Google mal nach DOB (Driver on Board). Allerdings hat die Trennung von Leuchtmittel und Driver ja auch den technischen Hintergrund dass die Wärme besser abgeführt werden kann und man bei einem Defekt eben nur das Defekte Teil wechseln muss und nicht die komplette Lampe entsorgen. Das Problem haben einige bei den 24V Voltus Spots ja dass sie bereits nach 2 Jahren kein Ersatz mehr bekommen mit den gleichen Lichttechnischen Eigenschaften obwohl der Defekt eigentlich nur in der Elektronik liegt und der LED Chip selbst noch in Ordnung ist.

Aber ist irgendwann in der Zukunft sicherlich ne Alternative dazu wo es eben aufgrund von Platzmangel ander nicht geht. Aber das nützt dir JETZT erstmal nicht viel.

Manche Dali Driver sind aber schon recht kompakt zumindest für kleine Leistungen. Vielleicht bekommt man die dennoch unter. Im zweifel einfach mal bestellen. Die von Osram sind afaik aktuell die kleinsten CC Dali Treiber.

[uzi10]

Ja vl bekommst die osram oti dali mit coin leds noch unter. Oder vl kannst du den Trafotunnel kurz nachbestellen

[vento66]

Halox ohne Tunnel, und dann noch Treiber rein? Die werden wohl über kurz oder sehr kurz den Hitzetod erleiden. Da bleibt Dir wohl nur 24V oder 230V zentral. Sind alle Leuchtengruppen direkt in den Verteiler gezogen?

[knxodernix]

Halox ohne Tunnel, und dann noch Treiber rein? Die werden wohl über kurz oder sehr kurz den Hitzetod erleiden

Das geht ohne Probleme.
Ich habe auch 180 Halox ohne Tunnel und die Lunatone / eldoLED Treiber haben nach 5 std Dauerlicht mit 100% Leistung gerade mal ca. 42 Grad gehabt laut Temp. Sensor.

Spezifiziert sind beide auf max ca. 70 Grad, selbst wenn im Sommer die Temp. noch 10 Grad höher wäre sehe ich da erst mal kein Problem drin.


Einschränken würde ich die Aussage nur diesbezüglich welches Leuchtmittel eingebaut wird. Meine haben 9W, wenn stärkere eingebaut werden müsste man halt zur Sicherheit 1 Stk. messen, bevor man alle einbaut.

[ewfwd]

Ich denke hauptsächlich geht es beim Trafotunnel um den Platz. Die Luft haben beide ja dieselbe von daher behaupte ich mal dass es da von der Temperatur der Luft nicht so die extremen Unterschiede geben dürfte. Das EVG sollte halt ein gewissen Abstand haben und den Spot nicht berühren.

[Gast1961]

wie ist der aktuelle Stand, geht led Steuerung mit 230V über knx ohne Flackern? Ich hätte auch gerne sanftes ein und ausschalten.

Bei uns läuft alles* über 230 KNX Dimmer, von den 5€ Retrofits über 600€ Wandlampen bis zu 1500€ Deckenleuchten. DALI ist nach dem Testen wieder rausgeflogen, weil es für unsere Leuchten keinen Mehrwert bot.

Bewährte Dimmer: MDT AKD-0401.02 sowie Theben DM4-2T
Bewährte günstige Spots mit gutem Dimmverhalten und Dim2Warm: Klick

Was ein Problem sein kann: Der E-Versorger sendet mehrmals täglich Rundsteuerimpulse zur Fernsteuerung bestimmter Geräte wie Wärmepumpen, das kommt bei allen Netzteilnehmern an. Manche Forumsteilnehmer berichten von Flackern der Leuchten dadurch zu bestimmten Zeiten, andere haben keine Probleme.

Vielleicht hilft es auch, wenn man unterschiedliche Lichtquellen hat die beim Rundsteuerimpuls nicht alle gleichartig reagieren. Bei uns gibt's jedenfalls gar keine Probleme mit Flackern durch Rundsteuerimpuls. Ich würde das wieder genau so bauen mit 230 KNX-Dimmern.

* Ausnahme Bad mit 24V, weil dort auch eine Wasserleitung zum Duschkopf in der abgehängten Decke läuft.

[scw2wi]

Hallo Volker,

kannst du noch dazuschreiben, auf wie viel Prozent du die 230V Dimmer maximal runterdimmst,
wobei das natürlich auch wieder sehr stark von der Lampe abhängen wird.

Walter

[Gast1961]

kannst du noch dazuschreiben, auf wie viel Prozent du die 230V Dimmer maximal runterdimmst,
wobei das natürlich auch wieder sehr stark von der Lampe abhängen wird.

Am tiefsten dimmen möchten wir im Schlafzimmer, da sind es unter 0.5% Lichtstrom (gemessen). Das Leuchtmittel könnte noch weiter runter, aber dann ist's zu dunkel.

[scw2wi]

Danke für die Info, ich hätte nicht gedacht, dass 230V Dimmer so weit runter kommen, ohne dass die Lampen zu flackern anfangen.

[Gast1961]

Ja, das ist tatsächlich abhängig vom gewählten Leuchtmittel bzw. Treiber. Dieses war ein E27 Philips Dim2Warm-Leuchtmittel (klick), die gehen erfahrungsgemäß besonders weiter runter.

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...45#post1500645

Bei den Leuchten mit externem Treiber ist es uneinheitlich, wie weit man runterdimmen kann, aber flackerfrei sind die mit den genannten neuen Dimmern bei uns alle. Mit der älteren MDT Generation .01 war das Flackern noch bei einzelnen Treibern ein Thema, mit der Theben und dem neuen MDT Generation .02 ist das gelöst.

[willisurf]

Ausgewählte Kombinationen von Retrofit Lampen und Dimmern funktionieren wirklich auch beim tiefen Dimmen recht gut, da ist dann nur noch ein Glimmen zu sehen.

Vor dem Hintergrund, das die Frage des TE für einen Neubau mit Planung heute geht, würde ich auf jeden Fall flexibel planen, sodaß auch 24V zentral oder -wenn umsetzbar- dezentral möglich bleibt. Es wird sich wohl noch viel bei 24V entwickeln und das Dimmverhalten ist perfekt. Und auch DALI für ausgewählte besondere Leuchtmittel sollte möglich bleiben, also überall 5pol. zu den Einzelleuchten.

Das Thema Rundsteuerimpulse für 230V Dimmung hattest Du ja angesprochen Volker. Wenn man davon betroffen ist, kann das schon sehr irritiertierend bis nervig sein.

Was mir noch beim 230V Dimmen auch mit guten Kombis aufgefallen ist, das es im Dimmverlauf zwischendurch eine kleine Stufe geben kann, wo die Leuchtmittel mit konstantem Dimmverlauf in einer Stufe Ihre Helligkeit ändern. Fällt sicher nur auf, wenn man einen langsamen Dimmverlauf hat und sehr genau hinschaut. Ich persönlich finde das langsame An- /abdimmen sehr elegant u.a. beim Übergang von Szenen.

Ansonsten natürlich die Empfehlung vor der Entscheidung zur Technik, erstmal mit der Lichtplanung zu beginnen.

[Gast1961]

also überall 5pol. zu den Einzelleuchten.

Ja, das ist unbedingt empfehlenswert, um sich alle Möglichkeiten offen zu halten.

Die Entscheidung für oder gegen 24V ist dann eine Frage, wie man die Prioritäten setzt: optimales Dimmverhalten bei sehr beschränkter Auswahl an Leuchten/Leuchtmitteln oder optimale Auswahl bei den Leuchten/Leuchtmitteln bei Kompromissen im Dimmverhalten. Wir haben uns für die Freiheit bei der Leuchtenauswahl entschieden, weil uns die Lichtgestaltung sehr wichtig ist.

[scw2wi]

Ich hab hier im Forum noch keinen Thread gefunden, wo ernsthaft über Lichtgestaltung diskutiert wird, nur einen, wo fertige Lösungen präsentiert werden.
Aber vermutlich geht es hier auch mehr um die Technik und weniger um die Gestaltung.

Walter