Neubau Led Spots 230 oder 24V

[Gast1961]

Gerade PWM-gedimmte Systeme flickern ja nicht unerheblich. Hat da jemand schon mal mit Flickermetern das Flimmern gemessen.?

Ja, hier: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...14#post1589414

HCL wie es hier im Forum realisiert wird hat PWM-Flickern. Bei den hier intensiv beworbenen Lunatone oft mit niedrigen Frequenzen (288Hz), die Nutzer sind da erstaunlich unkritisch. Der Controller von MDT kann immerhin 1kHz PWM nutzen, ohne Einschränkungen beim Dimmbereich.

[DirkN]

Hab nicht alle Antworten gelesen, dass meiste wurde vermutlich gesagt.
Ich hab 230V und 24V verbaut. Das Dimmverhalten der Philips WarmGlow 230V ist für mich akzeptabel und endet ca. bei 5-7%. In diesem Grenzbereich treten komische Effekte auf. Im Bad hab ich 24V und die Luxvenum dimmen sich super bis 1%.

Schau dir auf alle Fälle die Auswahl (inbesondere Leuchmittel) und Preise für 24V an. "Beschränkte Auswahl" würde ich als beschönigend bezeichnen.

[traxanos]

Also ich würde wegen Verfügbarkeit niemanden die 24V empfehlen, auch wenn ich selber super zufrieden bin und auch alles wunderbar klappt. Aber ich kann selber jederzeit über den Dachboden alles umplanen. Wenn ich es kommerziell machen würde, würde ich vermutlich immer zu DALI Raten, da man damit super flexible ist und deutlich weniger Falsch machen kann und du Lampen teilweise in Dali bekommst oder oft auch selber umbauen kannst.

Ich habe auch paar Retrofits mit einem aktuellen MDT Dimmer im Einsatz, aber persönlich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Gerade das Rundsteuersignal macht hier massiv Probleme.

[McKenna]

Also ich würde wegen Verfügbarkeit niemanden die 24V empfehlen...

Ach du , ich würde mich auf heute gar nichts mehr verlassen, was meinst du wie lange die Produkte mittlerweile halten oder wie schnell etwas mittlerweile nicht mehr gibt, das bezieht sich nicht auf 24V, sondern allgemein. 24V CV Verkabelung hat den Vorteil, es kann jederzeit auf was anderes umgebaut werden, ich habe zusätzlich noch an jedem Auslass ein KNX Bus Kabel.....aber in den meisten Bauten gibt es das klassische....Verfügbarkeit ist für mich einfach ein sehr schwieriges Wort...und gerade im CC Bereich.

Ich würde mal frech behaupten: CC Umbau tut mehr weh als CV Umbau.

[traxanos]

was meinst du wie lange die Produkte mittlerweile halten

Aber das ist genau weshalb ich eben nicht die 24V Zentral empfehlen würde. Der Laie kann die Lampe selber nicht mehr tauschen, und die meisten Elis haben kaum Ahnung davon. Bei Dali hast du als Endkunde einen Begriff mit denen man wenigstens bei verschiedenen Elis vorstellig werden kann. Und auch im Zweifel passende Lampen selber kaufen kannst.

Ich würde mal frech behaupten: CC Umbau tut mehr weh als CV Umbau.

Ja da bin ich sogar bei dir. Hilft aber dem Normalo nicht. Wenn 24V Standard wäre mit einem genormten Sockel und du die Leuchtmittel an "jeder Supermarktkasse" kaufen kannst, sähe die Welt anders aus.

In meinem Bekanntenkreis und in unserem Baugebiet wird aktuell soviel Neu und Umgebaut. Verbaut wird fast nur noch HUE / Zigbee Lampen. Persönlich nicht mein Favorit, aber ich kann die Leute verstehen. Lampe beim IKEA Kaufen, GU10 HUE Lampe rein - fertig. Niemand verbaut Dali. Bis auf einer und der macht es mit Voltusspots ohne Elektriker, weil der zu Doof dafür ist - Seine Aussage.

Wir leben hier im Forum voll in einer Blase die da draussen, fast niemand interessiert.

Aber wie gesagt du musst mich nicht überzeugen, ich bin ansonsten ja voll und Ganz bei dir.

[Gast1961]

Wir leben hier im Forum voll in einer Blase die da draussen, fast niemand interessiert.

Hier gibt es viele, die unkritisch die 24V Werbung nachplappern.

Was an LED verbaut wird (außer Retrofit), das ist schätzungsweise 99% CC-Technik. Sehr weit verbreitet und gut erhältlich. CC-Spots mit 350mA sind absolut gängig, das hat jeder Elekriker schon oft verbaut. Mit dezentralen Treibern ist es völlig problemlos, das zu tauschen. Nur die Treiber mit KNX-Anschluß sind extrem rar, deshalb Phasendimmung oder DALI. In beiden Bereichen ist CC sehr weit verbreitet.

[McKenna]

Aber das ist genau weshalb ich eben nicht die 24V Zentral empfehlen würde. Der Laie kann die Lampe selber nicht mehr tauschen, und die meisten Elis haben kaum

Hm ja sicher, nur eins mal kurz: Es schafft auch nicht jeder , ein Leuchtmittel zu wechseln, Lach bitte nicht aber , ich hab schon so verrückte Sachen gesehen. Und ich muss ehrlich sagen, bei dem 24V System habe ich im ConstaLED Bereich die letzten 6 Jahre kein einziges Leuchtmittel tauschen müssen. Also Constaled tipp topp.

Und ja, es gibt für Otto-Normal Verbraucher zum Glück noch Niedervolt. . Und sonst so Standart Lösungen. Die Frage ist halt immer will ich als Eli Dali verbauen, ja einerseits weil es schnell und einfach geht, andererseits wegen der Spätfolgen NEIN. Die Leute wollen es selber verstehen können, weil die Fachkompetenz "...."=?

Es gibt auch gute Lösungen von den GH....die von der Stange kommen...Aber das ist nicht meine Welt. HUE, Zigbee, HUE Thematik ist mir bekannt und nimmt zu,....die Idee; Boahh ich hab so viel Geld sparen können und es selber machen können.....ja ich weiß nicht....was der eigentliche Grund ist...

Die Sondersachen und da stimme ich dir zu lebt ausschließlich von diesem Forum, wie keinen davon in dieser Welt interessiert....ich stimme dir voll und ganz zu....Aber ehrlich.....wir können Ansprüche halten und umsetzen, sonst wäre es ja langweilig.

[McKenna]

Hier gibt es viele, die unkritisch die 24V Werbung nachplappern.

Naja Volker, sagen wir es mal so , ich bin deswegen so geil auf 24V:
- Parallelschaltung: Umbau ist deutlich einfacher
- Quick n Dirty
- Sehr hoher Komfortgewinn (in meinem Fall sag ich jetzt mal in Verbindung mit TW Benory Spot)
( Neben Dimmen ist auch die Änderung der Lichtfarbe an Board für jedes Zimmerchen/Raum, selbst Gartenhäuschen)
- Auf der Treiberseite sind sehr gute Hersteller an Board die sich einen Namen gemacht haben, Enertex Netzteile, MDT KNX Treiber
- Ich brauche keine extra Software zum programmieren, (außer ETS)
- Ich brauche keinen zusätzlichen BUS wie DALI.....das gibt bei mir sehr viele Punkte
- Und nicht zuletzt.....ich stelle die Parameter entsprechend so ein, der Treiber frisst und es funktioniert ohne, dass es mich nervt.
- Ich stelle kein Flackern fest.


- je Länger also die Spots nun halten würden........hier hat Pierre MasterOfPuppets schon erwähnt gerade in Verbindung mit Benory ...das brauche ich jetzt nicht mehr wiederholen....

Aber es ist auch Egal ob es die ConstaLED sind , die haben auch ihre Daseinsberechtigung. Wir werden in 10 Jahren wieder etwas neues haben, vielleicht haben wir dann 48 V CV LED oder was weiß ich....Es ist ja nicht so dass wir hier am Ende sind....aber wieso soll ich jetzt etwas anderes einsetzen

Schlüsselfigur war bei mir der Benory Spot, dadurch dass der so unheimlich günstig ist, habe ich in der Gesamtkalkulation das maximum an dem Besten. Es ist ja nicht so , dass jede Decke mit Spots so brutal beleuchtet wird um billig und günstig Licht zu bekommen, ich habe einfach ein größeres EFH und brauche mehr Spots.....neben den Wandlampen.

-ich bin kein Fan von Deckenlampen , die mit der Zeit anstauben und im Weg sind....ich finde Spots oder Panels sind auf dem Vormarsch.

Insgesamt bezahlbare Lösung für einen sehr hohen Komfortgewinn......Würde ich das gleiche für mein Geld in CC bekommen bei gleichem oder besserem Niveau....ich glaube nicht.

Ich will nur damit sagen....warum ich mich für CV entschieden habe......Es heißt nicht dass CC so böse ist und schlecht und und und...CC hat auch weitere Aspekte die positiv sein können aber für mich nicht weiter wichtig sind.

[Gast1961]

geil auf 24V:

Ja, das ist mir nicht entgangen. Mir ist das halt viel zu limitiert in den Möglichkeiten. Ich habe einfach andere Ansprüche an Beleuchtung als "bunt und billig".

So unzählige kleine Spots wie du sie planst sind für mich ein Graus, das hatte man in den 80ern als jeder seinen Partykeller mit 12V Deckenspots ausgerüstet hat. Für mich ein absolutes Nogo, ich kann das echt nicht mehr sehen. Es gibt so viele Möglichkeiten der Lichtgestaltung, da muß man sich doch nicht mit dem 24V-Krams selbst limitieren.

[barontigger]

Ich habe auch paar Retrofits mit einem aktuellen MDT Dimmer im Einsatz, aber persönlich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Gerade das Rundsteuersignal macht hier massiv Probleme.

So geht es mir auch. Entweder Flackern oder nicht richtig dimmbar oder beides.

So hart es ist - Halogen ist da leider allen LED überlegen.

[ewfwd]

Ich würde mal frech behaupten: CC Umbau tut mehr weh als CV Umbau.

Das musste mir jetzt aber mal erklären. Bei CC haste in aller Regel nen 5adriges Kabel, dezentrales EVG was entweder Phasenschnitt oder Dali macht.
Will ich nun auf 24V gehen (oder umgekehrt) tausche ich das EVG eben mit aus.
Also in meinen Augen ist es deutlich aufwendiger wenn die Leute da auf einmal anfangen die abgehenden Leitungen in ihren UV woanders zu platzieren im Verteiler (wenn dies überhaupt noch geht, nicht jeder lässt jedes Kabel länger als nötig nur um Reserven zu haben, was bei einer Masse an Kabeln auch irgendwo untergebracht werden will) weil 24V und 230V nicht zusammen soll.
Flexibel heißt für mich ich muss in der UV maximal nen paar Adern ändern, aber nicht ganze NYMs umlegen.

Bei 24V Stripes kann ich zentral noch verstehen, da wird sich sehr unwarscheinlich was ändern, aber bei Spots würde ich eher dezentral bevorzugen da man dann erst wirklich flexibel ist was CV,CC,230V angeht.

Anderer Ansatz wäre der die Abgangsklemmen für jedes Kabel mit Licht generell einzelnt zu setzen und keine Klemmblöcke mehr, wird aber viel Platz kosten. Und wieder andere sind da völlig schmerzfrei und machen 24 und 230V gemischt in einem Klemmblock wie auch ein mehr oder weniger bekannter Youtube Kanal der allerdings Loxone macht, aber die Physik und Spannungen sind identisch.
24V Spots mit nem EVG dahinter und dann 230V weiter zur UV kann man machen, das ist flexibel da bekomm ich immer irgendwas als Ersatz

[McKenna]

Es gibt so viele Möglichkeiten der Lichtgestaltung, da muß man sich doch nicht mit dem 24V-Krams selbst limitieren.

Das sag ich auch nicht, ich hab hier auch noch Ecken wo u.a. Ochio zum Einsatz kommt bsp in Form von Wandlampen//Oder StehLamperln....aber keine Kronleuchter, das finde ich so ähhh...

Ich bin mit dem Thema Lichtplanung bestens vertraut und nicht jeder kann sich spezielle Designer-Lampen leisten nur um Licht zu haben, mir war es weniger das Geld , mehr der Aufwand. Ich wollte für jeden Raum gutes Dimmbares Licht haben und wenn jemand für sein kleines EFH mal 30-50.000 Euro in gutes Licht mit Design-Planung reinstecken möchte , kann er das gerne tun. Ich habe auch schon vieles gesehen, aber ich hab mir auch so gedacht, ähhh das sieht so richtig doof aus .....

Und es ist halt immer die Annahme, dass ich unzählige kleine Spots plane und 250 Stück im Haus habe , niemand kennt die Fakten. Ich habe auch Stripes, Steh und Wandlampen, aber sicherlich keine 250 Stück Spots an den Decken. Es dürfte etwa 200 sein und ja das Haus ist einfach größer. Allein die Garage (Hier ist Spot die Hauptbeleuchtung) sind 36 Spots geplant in drei Gruppen auf 50m2 , dunkle Oberflächen.

Ich finde auch so igzuzze Lampen auch nicht so den Hit......etwas einfaches sollte immer gut und einfach sein, bewährt sich. Daraus hab ich gelernt.

die 12V Partykellerdeckenbeleuchtung ist mir bekannt. Unglücklicherweise tun es die Spots, die Stripes das. Die WL und Stehleuchten aber nicht.

Wenn man Spots richtig Planen kann , muss das nicht gleich nach Mist aussehen auch wenn man mehrere an den Decken hat.

Ich kenne ein paar Spezialisten die haben nur Ochio in ihren Häusern, was glaubst du was die Reaktion war , als sie meine TW Spots vorgeführt bekommen haben....Wo kann man diese Ochio kaufen war die erste Frage.....Da spielt Geld keine Rolle.

Und Last but not Least. Ich habe noch ein weiteres Problem, durch meine Deckenheizung bin ich gezwungen lieber mehr Löcher in den Decken zu haben als weniger, nachträglich kann ich immer noch reduzieren. Ich sehe nicht mehr wo die Rohre laufen und wie. Es ist alles weiß verputzt. Die Spots haben mir die größten Freiheitsgraden gegeben. Eine teure Deckenlampe macht sich hier wieder problematisch.....wie gesagt im PE-Heizungsrohr ist die Schraube gleich.....Mein Schlauchabstand in den Platten liegt bei etwa 80 mm....der Spot passt dazwischen genau rein.

Mir war die Deckenheizung-/Deckenkühlung vor der Lichtplanung am allerwichtigsten. Da bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten und mehr an der Wand zu arbeiten wollte ich auch nicht.....ich habe es an einigen Stellen mit Akzenten getan. Aber Spots selber finde ich nicht schlimm.....wenn man sie richtig plant , aber sicher man kann auch Mist Planen , das geb ich zu.

[McKenna]

@ewfwd:

Zentrale Installation
Naja, bei CV gilt ich hab Parallelschaltung:
Muss ich von 24V auf 230V ist das Easy.....

Muss ich bei CC auf auf 230V , muss ich einiges Umklemmen, zum teil die Wago Klemmen abändern....an den Spots selber.

Dezentrale Installation
Bei CV von 24V auf 230V ....
Ich muss eigentlich nur das EVG tauschen gegen was anderes oder entsprechend umverklemmen. Geht sehr leicht. Netzteil entfernen...
Bei CC kommt es wieder drauf an, wie und was sich ändert.Unter Umständen muss ich die Gruppen alle abverdrahten und umverdrahten...Zumals ein CC Treiber Dezentral auch nicht viel drauf geht an Gruppen.....CV lässt mehr Spots zu. Bei CC sind die Anzahl der Gruppen durch den Sekundäre Spannung begrenzt....und ich glaube mehr wie 2-3 ist nicht machbar....Ich hab schon ein paar Mal eine Installation von CC auf etwas anderes umgebaut, es kommt halt immer drauf an......Auf was Umgebaut wird....einmal musste ich von CC auf 230V LEDs umbauen, war echt lästig....

Aber es darf jeder das tun was er möchte....ich mein ja nur....ich tu mich mit dem Gedanken an CC schwer, weil es auch teurer ist....gegenüber CV und mir nicht wirklich einen Mehrwert bietet...

Der Punkt ist aber , für den normalsterblichen ist es egal ob CV oder CC, es wird ihn nicht interessieren weil es andere Lösungen gibt

[scw2wi]

....ich tu mich mit dem Gedanken an CC schwer, weil es auch teurer ist....gegenüber CV

Kannst du dafür vielleicht ein Beispiel bringen.

Walter

[McKenna]

scw2wi

ich versuch es mal. Ob es sinnhaft ist, die andere.
Nehmen wir mal als Basis einen Raum , der Kunde möchte zwei getrennte Gruppen a 10 Spots mit Tunable White in Zentraler Installation.
Verteiler ist 20 Meter entfernt. Löcher wurden bauseits erstellt durch Kunde/Bauherr.

Kleinzeug lass ich mal weg /
CV:
100 Euro für 20 Benory mit 5 Euro gerechnet(Inc Versand) //ohne Staat
100 Euro das Enertex Netzteil mit 160 Watt
110 Euro der kleine KNX MDT Treiber
60 Euro->60Meter Kabel a 1 euro der Meter

370 Euro Total

CC:
da Zentrale Installation nicht geht habe ich hier mal Netzteil Zentral und Dezentrale Treiber gesetzt.....



170 Euro Vector Licht Spots (habe hier pro Gruppe die 10 Spots durch 6 ersetzt, ob 5 reichen ka, wichtig war jetzt gleichmäßige Ausleuchtung)(inc. Versand // Ohne St.
Wie man hier jetzt rechnen muss, kein Plan ich verstehe , er kann maximal 9 Watt , obwohl eigentlich KW/WW jeweils 9Watt...wir rechnen jetzt mal Spot a 9W
17,6W, 9W, 500mA CC, ich glaube hier ist schon ein Folgefehler meinerseits)
100 Euro das Enertex Netzteil 48V 160Watt
Tja bei CC kenn ich keine KNX Treiber, also sind wir hier gerne bei DALI
225 Euro, der kleine Lunatone Treiber a 75 Euro, damit er schön durch das Loch passt, ohne Rev. Klappe ( einer schafft 4 Spots=3x75Euro)
Tja, beim Wort Kabel, irgendwie muss ich hier jetzt mehr Material dazu rechnen, wir brauchen auch noch Abzweigdosen um die Versorgungsspannung samt Dali aufzuteilen, oder wir machen jetzt 3 Zuleitungen draus, was einfacher wäre aber dann doch ziemlich Aufwändiger wäre....Verhältnis Pro Raum
110 Euro -> ich habe hier jetzt mal Kabel gerechnet, zwei Zuleitungen, Abzweigdosen für Dali und Versorgungsspannung aufzutrennen) Somit muss für jeden 4 Spot ein Treiber , Abzweigdose und Abzweigdose Sekundär rein.
50 Euro Pauschale Dali Gateway ( Ich rechne jetzt nicht den vollen Preis weil das geht ja nicht, bei der einzigen Installation müssen die Volle Summe berücksichtigt w)

655 Euro Total.....

// Dazu kommt, ich habe bei CC deutlich mehr Arbeit, mehr verklemmen, bei CV geht das schnell, da nur zwei Gruppen, mit Parallelschaltung...nichts besonderes und total einfach......

// Dazu kommt, ich habe bei CV KNX im Einsatz, ich programmier das und es läuft.....
// Bei CC hab ich hier ein Dali GW zusätzlich im Einsatz, es kostet mehr Zeit zum Programmieren , Komplexer ab Fortgeschrittene Benutzer
//Somit steigt auch der Arbeitskostenanteil bei CC zusätzlich....so sehe ich mein Beispiel, klar kann man schön reden wie man will.....Aus dem Bauch heraus würde ich sagen CC hat das doppelte von CV an Arbeitsanteil

CV------ CC
370€---- 655€ //In dieser Zeile Material
200€ ----400€ //In dieser Zeile Lohnkosten als BEISPIEL
---------------------------------
570€ ----1055€ //so mal meine Rechnung, sollte die o.g. Berücksichtigung nicht richtig sein, weil zu wenig zum Spot gerechnet wurde, könnte im CC mehr
stehen, also anteilige Kosten...

Aber wie gesagt Scw2wi , das war mal meine kleine Rechnung......jetzt kommt das Wort Aber....ich warte....und habe dies und das falsch gemacht....aber auffällig ist es schon anteilig die Hälfte...Und das war jetzt nur für einen RAUM!!!!! Wieviel Räume haben wir doch gleich nochmal?==??=