Dali oder KNX im Jahre 2021

[Inselino]

Liebe Forumsmitglieder,

da man ja lieber früher als später mit der (smarten)Hausplanung anfängt, bin ich, nach der Einstiegslektüre von Stefan Heinle, jetzt bei einer tatsächlichen Planung angekommen. Dabei steht wie so vielen die Frage nach der Beleuchtung an. Ich komme eigentlich aus der Veranstaltungstechnik, DMX erscheint mir aber im Privathaus nur mäßig sinnvoll. Für mich stehen, wie für viele andere DALI und KNX zur Auswahl. Wie viele Bauherren habe ich natürlich nicht das Geld gleich alles auf einmal umzusetzen und möchte möglichst viele Eventualitäten abdecken.
Ich habe mich bereits durch einige Beiträge zu dem Thema durchgelesen allerdings sind auch diese schon 2-3 Jahre alt und es hat sich einiges getan. Wenn ich richtig informiert bin gab es auf KNX Seite mit dem MDT LED Controller einen großen Sprung ebenso gibt es ja DALI DT8 was wohl auch neue Funktionen mitbringt.

Was ich mir wünsche:
- Sämtliche Beleuchtung soll über LED Technik realisiert werden (scheint mir in Sachen Effizienz, Flexibilität etc. überlegen)
- Keine Speziallösungen, darunter fallen für mich vorallem abgestimmte Systeme aus Lampen, Vorschaltgeräten und/oder Dimmern wie es z.T. bei Retrofit gebraucht wird. Ich möchte auch in 10 Jahren ein kaputtes EVG gegen ein anderes tauschen ohne, dass die Stripes plötzlich flackern/anders Dimmen etc. und ich nach einem exakten Ersatz suchen muss, gerade darum verwende ich ja KNX, weil es hersteller unabhängig kompatibel ist)
- möglichst hohe Flexibilität für die Zukunft, wenn wieder Zeit und Geld da ist um die Spielereien weiter zu treiben und die es ermöglicht
- Szenensteuerung für Fernsehen etc.
- Im normalen Tagesbetrieb Human Centric Light für die Weißbeleuchtung.

Die Beleuchtung lässt sich in drei Teile teilen:
a) Deckenbeleuchtung in den Wohnräumen mit Spots in abgehängten Deckenelementen, die dann auch indirekte Beleuchtung sowie farbige Akzentbeleuchtung enthalten können.
b) Wandleuchten z.B. im Wohnzimmer
c) Zusätzliche LED Stripes z.B. unter dem Bett, unter den Küchenfronten unter/auf Regalen etc.

Was ich aktuell für einen guten Plan halte:

a) Wo es abgehängte Decken gibt führe ich 5x2,5 dorthin und schließe Spots und indirekte Beleuchtung über DALI an. Entsprechende Vorschaltgeräte Trafos etc. verschwinden in der Zwischendecke.
Dadurch bin ich beliebig flexibel, denn selbst wenn ich jeden Spot einzeln ansteuern möchte, müsste ich nur mehr Trafos etc. in die Zwischendecke einbauen. Zudem ist genug Leistung vorhanden und ich brauche nicht für neue Stripes etc. neue Leitungen ziehen.

b) Wenn möglich würde ich bei den Wandlampen genauso verfahren, sodass die Anschlüsse in der abgehängten Decke liegen und ich dort entsprechend verkabeln kann.

c) Für die individuellen Beleuchtungen würde ich diverse Dosen in den Wänden vorsehen, die an zentralen Punkten zusammenlaufen. Entweder im Schaltschrank oder in kleineren Unterverteilungen in den Geschossen z.B. in einer Abstellkammer/Speisekammer/ Wandschrank etc.

Da es mir hier erstmal um den sinnvollsten Aufbau geht würde ich den Preis und den DALI Nachteil des Single Point of Failure gerne ausblenden. Mir sind diese Punkte sehr wohl bewusst und ich werde sie in Betracht ziehen sobald klar ist, welches Modell nach den Punkten am beseten die Punkte unter "Was ich mir wünsche" abdeckt. Dann werde ich entsprechend abwägen ob es mir die Nachteile des jeweiligen Systems Wert ist.


Lange Rede kurzer Sinn. Nach allem was ich so erzählt habe, wo liegen die Vorteile so ein System über KNX z.B. mit MDT LED Controlern zu realisieren und wo liegen die Vorteile es mit DALI zu realisieren? Kann DALI mittlerweile überhaupt Human Centric Light? Oder gibt es die gleiche Lösung die ich zu a) skiziert habe auch mit KNX tauglichen Trafos/Vorschaltgeräten?
Wenn ihr ganz am Anfang stehen würdet und ein fable für wunderschöne Beleuchtung habt, was würdet ihr tun?

Liebe Grüße

Inselino

[gbglace]

Naja mit Deinen Angaben und ohne darüber zu reden worüber du nicht reden willst kann man keine Empfehlung für das eine oder andere System geben, denn eine optimale Lichtplanung kann man in gut 5 Schritte einteilen und Die Auswahl der Ansteuerungstechnik steht da an Stelle 4. Es macht also gerade keinen Sinn darüber zu sinnieren, weil die notwendigen Grundlagen für eine sinnvolle Entscheidung noch nicht feststehen.

Und da Dir eine hohe Flexibilität wichtig ist und du ja eh einen relativ dezentralen Ansatz vorsiehst in der Verortung der EVG und Netzteile (finde ich gut) ist es noch mehr egal das jetzt zu entscheiden. Denn KNX-LED Controller als auch DALI-EVG gibt es für UP-Montage als auch für den REG-Einbau.

HCL können beide Systeme, das kann auch DMX, die Frage ist nur wie macht man am besten die entsprechende Steuerung wie wichtige sind einzelne andere Randbedingungen, die aber von der Auswahl der Leuchtmittel abhängig sind und nicht von der Auswahl der Steuerungstechnik. Die Beziehung ist da andersrum.

Wie gut nun DALI oder KNX HCL können ist relativ. MDT kann das sehr gut aber es ist da gerade nur ein Hersteller bei DALI hakt es noch ein wenig es werden aber mehr Anbieter. Und die qualitativen Unterschiede entstehen bei der Auswahl der richtigen Leuchtmitteltechnologie und das wiederum ist dann schnell eine Preisfrage. Eben weil auch HCL noch kein Standardprodukt im Massenmarkt ist.

Insofern derzeit noch keine relevante Fragestellung. Mach erstmal ne ordentliche Lichtplanung.

[uzi10]

ich würde bei Spots Osram Oti Dali Dimmer bevorzugen(Amplitudenmodulaton, kein PWM, kein Flimmern, im Forum gibts grad Oszi Tests) also würde ich auf Dali gehen! Bei so vielen Treibern zahlt sich das schon aus und man kann immer alles problemlos tauschen und auch auf 1% Dimmen. Ausserdem gibts Treiber in allen Formen und Grössen und Verwendungen. Hab viele XAL Leuchten mit Treiber und Spots und LED Bändern in den Handläufen. Für Farblichtbänder kannst du dann auch die MDT KNX Treiber einsetzen

[gbglace]

Erst die Lichtmenge dann dann die Lichtsorten, dann die Lampe, dann die Steuerungstechnik 3 und 4 kann natürlich mit gewissen Präferenzen sortiert sein.

Über die Menge an Leuchtgruppen Spots habe ich noch nichts verlässliches gelesen. Also ob es sich wirklich auch in EUR rechnet ist noch unklar.

[Inselino]

Ersteinmal danke für die hilfreichen Rückmeldungen. Mir erscheint die Methodik noch etwas unintuitiv aber ich bin hier auch der Anfänger und möchte Infos, daher versuche ich gerne, die, für eine gute Rückmeldung notwendigen Infos beizusteuern.
Nehmen wir einmal den Wohnessbereich. Darin soll es 2 große abgehängte Deckenpanelle geben mit jeweils 6-10 Spots. Um die Deckenpanele herum laufen LED Stripes für die indirekte Beleuchtung ca 12-18m.
Ich kenne es nur aus der Veranstaltungstechnik, da sind Warm/Kaltweis und RGB meist getrennt. Vermutlich ist es also sinnvoll 2 Stripes anzubringen, einen mit TW und einen mit RGB.
Hinzu kommen 4-6 Wandleuchten. Irgendwann würde ich dann sicher an unterschiedlichen Orten noch LED Stripes vielleicht 20m.
Natürlich sollten alle Stripes und und Wandleuchten jeweils einzeln geregelt werden können, Spots pro Panel. In Zukunft wäre aber auch cool, wenn man die Spots an einem Panel in zwei oder drei Gruppen unterteilen könnte oder die Stripes in zwei Hälften zu teilen (dann müsste man natürlich auch 2 "halbe" Stripes installieren). Ob man das braucht weiß ich nicht, aber dies wäre für mich die oebn erwähnte Flexibilität. Wir sind also insgesamt bei 10+ Kreisen. Sollte man in dieser dekadenten Manier die übrigen Zimmer ausstatten (vermutlich ohne die Wandleuchten in den meisten Zimmern) ist man vermutlich bei 40+ Kreisen. Sicherlich nicht in der ersten Ausbaustufe, aber in der Traumausstattung.

Ich würde gerne noch verstehen, wie diese Überlegungen jetzt die Entscheidung zwischen KNX oder DALI beeinflussen. Also an welchem Punkt sagt der Experte "ah wenn Sie das machen sollten Sie DALI/KNX verwenden". Hängt es mit der Kanalanzahl zusammen oder wie man etwas ansteuert? Mir fehlt da ein wenig die Vorstellungskraft.

[Beleuchtfix]

So einen klaren Entscheidungspunkt habe ich nicht, es hängt auch wesentlich von den gewünschten Leuchten ab. Viele qualitativ hochwertige Leuchten lassen sich mit DALI erwerben oder umrüsten, dann spricht vieles für DALI. Wenn die gewünschten Leuchten eher in 24V CV zukaufen sind, dann eben mit KNX.
Gruß Florian

[Aquilin]

Dali hat den Vorteil, das es viele EVGs gibt, die Konstanstrom dimmen können. Seit kurzem gibt es aber auch welche für KNX.
Wenn man normale LED Lampen verbauen und dimmen möchte ist CC Dimmung wichtig, die Meisten LED Lampen haben Vorschaltgeräte eingebaut die einen Konstandstrom für die LED Erzeugen. Wenn man dieses durch ein Dimmbares KNX oder Dali Gerät ersetzt kann man Standartlampen sehr gut dimmen.
Wenn man nur Spots und Stribes verbaut ist CC nicht so wichtig.

[lspill]

Es gibt eine sehr begrenzte Auswahl an Leuchten mit TW. Das ist das erste, was ich herausfinden möchte - ob die gewünschten Leuchten sie unterstützen. In diesem Forum sind die Spots Voltus und Benory beliebt, solange du Spots überall magst Wenn Sie Leuchten mit herkömmlichen Lampen (E27 / GU10) möchten, sind Sie mit etwas anderem wie Philips Hue wahrscheinlich besser dran.

Ich versuche das auch selbst zu beantworten, hier in Litauen ist die Beleuchtung in den kalten Wintermonaten sehr wichtig. Ich werde wahrscheinlich an den meisten Orten mit dimmbaren 230V Lichtern arbeiten, dann mit TW LED Strip (mit MDT LED Controller), wo dies erforderlich ist (Küche, Esszimmer und Wohnzimmer). Philips Hue kann funktionieren, aber ich möchte mich nicht auf einen Server verlassen (um KNX - Philips Hue zu überbrücken), damit es funktioniert. Wenn dies fehlschlägt, müssen Sie es im Dunkeln reparieren.

[willisurf]

Wie viele Bauherren habe ich natürlich nicht das Geld gleich alles auf einmal umzusetzen und möchte möglichst viele Eventualitäten abdecken.

Das ist für mich nachvollziehbar und ich denke das ist ein guter Plan.

Wo es abgehängte Decken gibt führe ich 5x2,5 dorthin und schließe Spots und indirekte Beleuchtung über DALI an.

Wahrscheinlich hast Du es bereits mit geplant, aber auch in die angehängten Decken für dezentral KNX eine grüne Leitung vorsehen. Über die Präsenzmelder ist die wahrscheinlich sowieso vorhanden, aber dann kann man sie gleich in die Ecke der UV legen.

Im normalen Tagesbetrieb Human Centric Light für die Weißbeleuchtung.

Auch wenn es jetzt wahrscheinlich von der DALI Fraktion Gegenstimmen gibt (sonst wäre es ja auch langweilig). Die MDT KNX Controller haben mMn momentan mit Abstand die beste TW/HCL Integration. D.h. Du landest bei 24V TW Stripes. Ich denke, damit hast Du ein wesentlich hochwertigeres Licht als mit RGBW. Für Akzente kann man ja immer noch einzelne RGBW Stripes vorsehen, aber eben definitiv nicht als Hauptbeleuchtung.

Wenn die Spots im gleichen Raum sind, entsteht schnell der Wunsch nach abgestimmter Farbtemperatur und wenn gar die gleichen Flächen beleuchtet werden, dann sogar nach identischer Farbabstimmung (Stichwort Rosastich). Damit bist Du dann zumindest für diese Bereiche mit gemeinsamem Spot/Stripe Verbau bei 24V TW Spots. Ich persönlich findes das auch vollkommen in Ordnung und passend.

Trotzdem ist es gut alles flexibel vorzusehen und auch überall DALI verbauen zu können. Das kann dann z.B. bei einem Spiegelschrank im Bad auch mal bedeuten das 7adr NYM geplant wird, wenn einzelne Kreise schaltbar bleiben sollen.

Abgehängten Decken ermöglichen mit einer dezentralen Installation viel Flexibilität. Wenn Du DALI auch für Spots in Betondecken vorhalten möchtest, würde das entsprechende Dosen mit der Möglichkeit eines EVG Tunnels bedeuten. Da kostet der Vorhalt dann aber durchaus schon mal Geld.

[Springrbua]

Ich beschäftige auch schon seit einer ganzen Weile mit Beleuchtung. Lange Zeit war für mich 24V Zentral (evtl. Mit UV pro Stockwerk) die Lösung, da ich auf meinem Testbrett Erfahrung mit dem MDT LED Controller gesammelt habe und der mir recht gut gefaalen hat. Im Forum habe ich dann nach Bestätigung gesucht, diese aber nicht unbedinngt bekommen. Es gibt zwar einige die darauf schwören aber ger Gegenwind ist ziemlich stark.
Mittlerweile habe ich verstanden, dass man zunächst aussuchen sollte womit man Beleuchten will und erst anschließend die Ansteuerung.
Die meisten LED-Leuchten haben ja bereits ein Trafo integriert, damit sie mit 230V betrieben werden können. Dieses Trafo könnte man durch ein entsprechendes KNX oder Dali Gerät austauschen und so in das System integrieren. Meist sind das CC Trafos und da gibt es bei KNX bisher soweit ich das gesehen habe keine besonders große Auswahl. Von Zenio gibt es eins mit 3/4 Kanälen, wäre dann aber für eine einzelne Leuchte wohl Overkill und auch nicht gerade günstig. Für Dali gibt es hingegen genügend CC Dimmer (inkl. Power supply) für ca. 1/3 des Preises.
Also bleibt bei KNX hier aktuell (fast) nur die Möglichkeit direkt über 230V zu Dimmen, wenn das integrierte Trafo das zulässt.
Für 24V hingegen ist KNX wohl recht gut aufgestellt, Preis/Kanal liegt denke ich etwas höher als bei Dali, dafür fällt das GW weg und man bleibt eben in KNX. Gilt aber eben nur für 12/24V und somit fast ausschließlich für Stripes, Spots und evtl. Pannels.
Wenn es für KNX passende CC Dimmer zu einem attraktiven Preis geben würde, wäre die Entscheidung vermutlich deutlich einfacher.

Das Thema Beleuchtung beschäftig mich wie gesagt schon eine ganze Weile aber ich blicke noch nicht ganz durch. Ich habe versucht mein bisheriges Verständniss wiederzugeben und hoffe, dass das Geschriebene halbwegs Sinn ergibt

[willisurf]

Wenn es für KNX passende CC Dimmer zu einem attraktiven Preis geben würde, wäre die Entscheidung vermutlich deutlich einfacher.

Das wäre schön, im KNX bleiben und die Vorteile von CC nutzen.

Nachdem was ich hier alles gelesen habe, habe ich definitiv keine Lust auf ein zweites System neben KNX mit DALI.
(jetzt geht es wohl gleich richtig los..Duck und weg)

[livingpure]

Ich kenne es nur aus der Veranstaltungstechnik, da sind Warm/Kaltweis und RGB meist getrennt. Vermutlich ist es also sinnvoll 2 Stripes anzubringen, einen mit TW und einen mit RGB.

eigentlich würde doch ein Strip reichen, der müsste nur getrennt noch eine Warmweiss und eine kaltweiss LED haben. Das gibt es (am bekanntesten sind wohl die Hue Stripes, die eigentlich schon recht hochwertig abgestimmt sind, nur zu wenige LED/m haben), das Problem dürfte aber eher sein einen 5 Kanal Controller zu finden.

ich kenne da bisher weder einen für Dali noch KNX. Mit DMX, WLAN, Zigbee würde aber gehen.

[gbglace]

DMX gibt es das auch in beliebigen Anzahl Kanälen, nur musst Du dich dann selbst um die Logiken bzgl. HSV/HCL Ansteuerung und die Feinheiten bzgl. einiger thermischen Maximalbelastbarkeiten der Stripes / Spots kümmern. Und die Reduktion der Netzteilleistungen durch Phasenversatz der Dimmkanäle beim PWM Dimmen wird es dann wohl auch nicht geben. Aber Anzahl Kanäle als solches sind da kein Problem.

[Springrbua]

willisurf wäre das eigentlich so ein Teil? https://www.reichelt.com/de/de/knx-l...72157.html?r=1

[willisurf]

wäre das eigentlich so ein Teil?

Ja, prinzipiell schon.
Aber ich denke in Bezug auf die Applikation (gerade bei TW) nicht so weit entwickelt wie MDT. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, ob es aktuell überhaupt CC KNX VSG für TW gibt.