Dali oder KNX im Jahre 2021

[concept]

Mal sehen, ob ich es als DALI Laie schaffe das Delay abzuschätzen.

Du brechnest Dir eine Zahl aber Du weisst dann noch immer nicht ob Du es siehst

Und schon die erste Frage des Laien. 2 Kreise in jedem Raum? Heisst das ich müsste mehr als die 5 Adern je Raum vorsehen, also hier 7 Adern?

Wir wollen ja den Vorteil der Redundanz! Also pro DALI-Kreis einen LS. Und dann verbietet es sich, das im selben Kabel zu führen. Also immer eine 5x1,5 pro DALI-Kreis. Wir bauen ja Dein Kongresshaus neu, also gehen vom Verteiler 2 Kabel ab zu Raum A und dann weiter zu Raum B etc....

Obendrein was ist jetzt eine "Dali Leitung" bei dir?

Das berühmte 5x1,5

Das finde ich unklug zumindest solange man Dali nicht einzelnt in einer extra Leitung führt, weil man damit auch beim Stromkreis ansonsten gebunden wäre. Und ein Lichtstromkreis raumübergreifend finde ich irgendwie "nicht schön".

Ja, und ich finde es eben smart, solche Spässe mache ich auch bei Wohnprojekten

Schluss endlcih würde das für mich heißen um deine Idee umzusetzen ich fahre jeden Raum sternförmig mit 2 statt einem 5x1,5 an. 2 Stromkreise fürs Licht pro Raum und 2 Dali Linien pro Raum.

Iiiigitt... kannste so machen aber dann ist halt Sch... (oder anders gesagt, man verlocht Geld für nix)

[concept]

Bernhards Räume. v1.PNG

So liebe Leute, ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000 Worte (die hier bestimmt schon gewechselt wurden). Also habe ich meine DALI-Variante von Berhard's Kongresshaus aufgemalt. Die gelben Quadrate sind die Leuchtenkreise. Vom Verteiler gehen 2 Kabel (einmal rot und einmal blau gemalt) ab. Nach dem Abschlaufen aller Leuchtenkreise werden dann noch Leerrohre zurück zum Verteiler gelegt. Falls irgendwo ein Rohr klemmt kann man von der anderen Seite einspeisen. Normal bleiben die als "backup" bezeichneten Rohre aber leer.

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Ich möchte auch mal Spass haben!

[livingpure]

Die Regelung ist also wesentlich komplexer und muss sehr genau auf die LEDs abgestimmt sein.

anders gesagt, LED und Controller müssten immer im Bundle kommen? Gut, dann sollten also mal mehr 5-Kanal Optionen kommen.

[willisurf]

So liebe Leute, ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000 Worte

Klasse Heinz! Das hilft wirklich und gefällt mir gut.
Man hat die Redundanz ohne zu viel Overhead.
Und solche Ideen, wie die leeren Backup Rohre gefallen mir sowieso.
Nebenbei bemerkt löst sich da das „Problem“ der DALI Abschaltung recht elegant, da die jeweiligen GW vermutlich gleich mit an dem LS hängen.

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Mache ich. Nehme mir allerdings die Freiheit die dezentrale Variante aufzumalen

[uzi10]

7x1,5. Was für ein Graus zum einziehen und Klemmen in einer Dose 🤮

[willisurf]

Meine Aufgabe an Euch nun: zeichnet mir alle wilden Varianten Eurer bevorzugen 24V Zentral-Varianten mit Sternverkabelung auf.

Anbei mal die Variante, wie Sie in KNX mit 24V dezentral umgesetzt wird.
Die Unterbringung der UV muss übrigens nicht immer in einer abgehängten Decke sein. Eine UV wird z.B. in einem Blindschrank oberhalb des Kühlschranks untergebracht.
Zum Thema Redundanz: Alle 4 NYM Leitungen haben einen eigenen LS, idealerweise sind diese 4 LS auf zwei FI verteilt. Da die Räume angrenzend sind (daher ja die Notwendigkeit synchron zu fahren) steht man niemals im Dunkeln, es sei den es fällt die Vorabsicherung. Aber dann hat man andere Probleme.
Bildschirmfoto 2021-02-26 um 11.21.02.png

[Beleuchtfix]

Du musst aber noch das grüne Kabel mit in die UVs legen.

Eure Beispiele zeigen, das mehrere Wege zum Ziel führen können und beide haben ihre Berechtigung. Ich glaube nicht, dass nur eine Lösung richtig ist.
Gruß
Florian

[livingpure]

Bei dir müsste noch ein KNX Kabel die UV abgrasen, oder? Und könntest du nicht von Lampe zu Lampe gehen (natürlich trotzdem parallel geschalten), oder wäre da bei 24V die Leitung in dem Raum schon zu lang? Und 2 Adern bleiben jeweils frei, könnte man also auch zum Beispiel noch 230V Lampen schalten.

Bei Concept gibt es ein Netzteil je Leuchte, also zum Beispiel wie bei den Kiteo Leuchten standardmäßig.

[xnet]

Anbei mal die Variante, wie Sie in KNX mit 24V dezentral umgesetzt wird.
Die Unterbringung der UV muss übrigens nicht immer in einer abgehängten Decke sein. Eine UV wird z.B. in einem Blindschrank oberhalb des Kühlschranks untergebracht.

Bei dieser Lösung braucht man aber relativ viel Platz für UV. Wenn man auf bestimmte HW setzt, wie Enertex und MDT, braucht man für jeden Raum min. ein Netz und einen Kontroller, für große Räume etwas mehr. Das wird schwierig die Teile irgendwo unauffällig unterzubringen. Das ist auch viel Technik und wird auch etwas teuer als zentrale Variante.

[livingpure]

In solch riesigen Räumen sollte sich der Platz doch finden. Bei der Dali Lösung oben brauchst du sogar für jede Leuchte Netzteil + Controller.

Zentral ist bei 24V vermutlich der Spannungsabfall das größte Problem, 48V wäre da prima?

[Beleuchtfix]

48V wäre da prima?

50%

[xnet]

In solch riesigen Räumen sollte sich der Platz doch finden. Bei der Dali Lösung oben brauchst du sogar für jede Leuchte Netzteil + Controller.

Zentral ist bei 24V vermutlich der Spannungsabfall das größte Problem, 48V wäre da prima?

Bei Gewerbeobjekten - auf jeden Fall. Private Wohnbau eher fraglich, das muss man vorher alles gut planen
Bei 48V findet man kaum was, nur für Gewerbe und recht teuer

[xnet]

man könnte auch so realisieren ist dann eine Hybridlösung, wo die Kontroller nur verstaut werden müssen. Dafür bieten viele Hersteller so eine platzsparende Unterputzvariante.
Die große Netzteile sind dann im Verteiler und man kann sie auch parallelschalten.
P.S (hier wird von optimaler Ausgangsposition ausgegangen)

test2.png

[gbglace]

xnet
Netzteil mit großem Abstand zu den Controllern kann ungünstige Störeffekte geben. Auch wer sich wegen EMV-Sorgen macht hat da 0 Vorteile.
Und Spannungsfall ist auch ungünstig, da man stark unterschiedliche Lasten produziert. So dreht man wegen Spannungsfall bei der Last A+B das Netzteil in der HV auf deutlich > 24V und dann schaltet jemand nur A an, dann danken es einem die Leuchten in A mit vorzeitigem Tod da dann einfach zu viel Spannung ankommt.

In Summe keine sinnvolle Lösung und je größer die Räume und/oder die Leitungswege von HV zu den UV desto schlimmer.

Was das nun schon wieder mit der Frage DALI oder KNX technische Details zu tun hat kann ich auch nicht verstehen.

Das ist einfach eine Antwort auf die Frage, was ist eine flexible Infrastruktur / Topologie in CU, um für die Szenarien mal Dali mal KNX mal 24V mal 230V gerüstet zu sein?

[hjk]

Gegenbeispiel:
Ich habe in einer Dachgeschosswohnung >200m² ca. 160 Spots in den Dachflächen verbaut. Damit Leitungslängen bis über 30m.
Max. 6 Spots hängen an einer Zuleitung 1,5mm² Ölflex. Damit habe ich keine Probleme mit Spannungsabfall und die 9 LED Controller sitzen in einer Zentralverteilung auf 4 Netzteile verteilt. Dazu sind alles LED Stripes der Regale, Schränke und Vitrinen ebenfalls in die Verteilung gezogen.
Platz für EVGs an den Spots wäre nicht vorhanden gewesen. Hier passt die Zentrallösung perfekt.

Alles funktioniert sauber ohne jede Störung. Von Seiten der EMV ebenfalls keine Auffälligkeiten, obwohl >1km Ölflex auf der Dachfläche verbaut wurde.
Tiefdimmen, uhrzeitabhängiges Licht, alles kein Problem.

Es gibt in der ganzen Wohnung keine 230V Leuchten mehr, bis auf zwei Stehleuchten. Alle anderen sind ausschließlich 24V CV inkl. Wandleuchtenn im Flur und Balkone ebenfalls 24V.