Dali oder KNX im Jahre 2021

[livingpure]

Gibt es DALI-Treiber einzeln?

Klar, in jeder Variation, die du dir wünscht. CC, CV, Schaltaktor, 230V Dimmer, usw.
Schau mal bei Eldoled, Osram, usw. Die meisten Leuchtenhersteller verbauen auch nur die und entwickeln nichts selbst.

Und bei knx kann man jede LED-Leuchte mit herausoperiertem Treiber nehmen, also quasi jede "nackte" Reihen-/Parallelschaltung von LEDs?

Wie meinst du das? Was ist "knx"? Wenn es die reine nackte LED ist, dann brauchst sie ein CC EVG.

Was bedeutet EVG genau? "Elektronisches Vorschaltgerät" ist klar, aber ist damit das Netzteil gemeint, welches vor dem Aktor sitzt, um die Lampe zu versorgen?

CC Leuchten werden meist mit einem EVG betrieben, dass Netzteil und Controller vereint, auf einer Seite gehen 230V und DALI rein, auf der anderen die CC LED Leitung raus.
Bei CV Leuchten (v.a. Stripes) sind Netzteil und Controller meist (immer?) getrennt, in den Controller gehen also (zum Beispiel) 24V und DALI rein, auf der anderen Seite die 24V LED Leitung raus.

Die einzelnen LEDs sollten doch immer über den Strom geregelt werde

Ja
Stripes sind aber zum Beispiel praktisch immer CV Bauteile, macht dort auch Sinn, da du sonst bei der Stripe-Länge (und damit LED Anzahl) nicht so flexibel wärst.
Es gibt eine kleine Nische von CV Spots, beispielsweise von Constaled, die mit 24V und nicht mit einem bestimmten Strom betrieben werden.

[concept]

jede led muss faktisch mit einem konstantstrom betrieben werden. cv leds beinhalten entweder etwas elektronik oder vorwiderstände, welche den strom regeln oder begrenzen.

mit evg oder treiber wird die elektronik bezeichnet, welche die leds ansteuern. manchmal wird auch die bezeichnung trafo verwendet, wobei das falsch ist (kommt aber aus der historie heraus).

ich kaufe meist cc spots ohne treiber und verwende qualitativ hochwertige treiber von tridonic und osram. ich will nix mit chinesischem logo in der decke haben. die treiber müssen aber von den daten her zur led passen.

[ANDR]

Hallo,

danke, so langsam begreife ich. 😃

Stripes sind aber zum Beispiel praktisch immer CV Bauteile, macht dort auch Sinn

Ich behaupte, es gibt keine CV- und CC-LEDs. Das ist nur eine Definition des Herstellers, aber kein technischer Unterschied. Man kann jeden Stripe mit CC betreiben, man muss nur den zulässigen Strom wissen. Ich halte das immer für besser, weil man nur so eine gleichbleibende bzw. definierte Helligkeit hat.

Umgekehrt kann man jede "CC-Lampe" mit konstanter Spannung betreiben. Man muss nur wissen, bei welcher Spannung der zulässige Strom niemals überschritten wird. Das bedeutet dann eine Sicherheitsreserve, weswegen man die LEDs bei dieser Betriebsart niemals ausreizen kann. Wer möchte, kann bei konstanter Spannung den Strom eines Stripes betrachten: Er wird von der LED-Temperatur abhängen und somit bleibt die Helligkeit nicht konstant (kann man ja alles in den Datenblättern nachlesen).

LG
Andrea

PS: Im Keller habe ich Stripes, die ganz einfach an einem 12 V-Netzteil hängen. Ist halt einfach und billig zu realisieren, das ist der einzige Vorteil von CV.

[livingpure]

Jetzt wird es etwas wirr .....

"CV-LEDs" meint natürlich ein System aus einer LED und einem Bauteil, welches den Strom regelt (meist Widerstand, manchmal mehr als das)

Ich bin gespannt auf deinen Schaltplan eines CC Stripes! Konstantstromkreise sind Reihenschaltungen, berechne mal die Spannung bei einem 10m Stripe. Man kann natürlich nicht jeden Stripe mit CC betreiben, denn dazu müsstest du die Vorwiderstände auslöten und die Schaltung auf dem Stripe ändern.


Es gibt auch "Konstantstrom Stripes", allerdings werden auch die mit einem CV Controller betrieben und der Unterschied ist, dass auf dem Stripe statt dem Widerstand eine Konstantstromquelle sitzt. Ist eher eine Nische.

[ANDR]

Hallo,

Jetzt wird es etwas wirr .....

Nein, gar nicht.

Natürlich kann ich einen Vorwiderstand an eine LED löten und das ganze als "CV" verkaufen. Es bleibt aber dabei, dass man den erlaubten Strom der LED nicht ausnutzen kann, weil so eine Minimalschaltung eine große Sicherheitsreserve haben muss. Für Indikatoren ist das trotzdem eine gute, weil billige und zweckerfüllende Lösung. Wenn der Maximalstrom der LED genutzt werden soll (Scheinwerfer), dann ist das eine schlechte Idee.

Sobald ich mehr Elektronik als einen Vorwiderstand habe, wird das schwierig mit dem Dimmen, weil keiner weiß, wie die Elektronik auf die Dimm-Ansteuerung reagiert.

Jeder Stripe hat mehrere LEDs in Reihe geschaltet, die meisten mit Vorwiderstand. Von diesen Reihenschaltungen gibt es viele parallel auf dem Stripe. Mehr ist das nicht. Wer den erlaubten Strom der LEDs weiß, kann den Stripe theoretisch mit genau diesem Strom betreiben. In der Praxis riskiert man, dass einige LEDs zu viel Strom bekommen, weil der Innenwiderstand der LEDs nicht exakt gleich ist. Also brauche ich auch hier eine Sicherheitsreserve, aber keine große.

Mit anderen Worten: Es ist überhaupt kein Problem, einen "CV-Stripe" mit einem CC-Dimmer zu betreiben. Man muss natürlich den Maximalstrom schätzen und beachten.

LG
Andrea

PS: Aber eigentlich sollte es hier ja um Details KNX- vs. DALI-Ansteuerung von Lampen gehen...

[concept]

also ja, du hast recht, man kann cv stripes auch an einem cc treiber betreiben. nur muss man sich für jede stripelänge vorgängig den strom ausrechnen und einen geeigneten treiber aussuchen und konfigurieren.
macht aber das ganze auf jeden fall nicht einfacher. deshalb tuts keiner.

Umgekehrt kann man jede "CC-Lampe" mit konstanter Spannung betreiben. Man muss nur wissen, bei welcher Spannung der zulässige Strom niemals überschritten wird.

das hingegen ist definitiv nicht sinnvoll möglich, dies infolge der exemplarstreuung der leds sowie der temperaturdrift der kennlinie. leds sollten immer nativ mit konstantstrom betrieben werden.

[ANDR]

Hallo,

das hingegen ist definitiv nicht sinnvoll möglich, dies infolge der exemplarstreuung der leds sowie der temperaturdrift der kennlinie.

Eben! Und das gilt auch für Leuchten, die mit Vorwiderstand als "CV" verkauft werden. Ich würde die – fertig gekürzt – einmal direkt ans CV-Netzteil hängen und den Strom messen, und diesen Strom als Basis für den Betrieb mit CC verwenden. Ja, das ist dann nur eine grobe Näherung an den zulässigen Maximalstrom.

Mein Fazit ist jedenfalls, wenn man Leuchten und Treiber separat voneinander kauft, sollte man jede Elektronik aus den Lampen herausnehmen und sie mit CC betreiben. Das ist gut für die Effizienz und für eine einigermaßen definierte Leuchtstärke bei einer vorgegebenen Dimmstufe.

LG
Andrea

[livingpure]

Mein Fazit ist jedenfalls, wenn man Leuchten und Treiber separat voneinander kauft, sollte man jede Elektronik aus den Lampen herausnehmen und sie mit CC betreiben.

Wenn man das separat kauft, sollte da sowieso gar keine Elektronik drin sein ….


Ein stripe braucht beispielsweise 10A. Das MDT CC EVG hat maximal 1,4A, siehst du das Problem?

Ich würde die – fertig gekürzt – einmal direkt ans CV-Netzteil hängen und den Strom messen, und diesen Strom als Basis für den Betrieb mit CC verwenden

Ich würde das Datenblatt der LED zur Hand nehmen

[ANDR]

Hallo,

ja, natürlich braucht man bei jeder Regelung ein passendes Netzteil und einen passenden Aktor. Ganz unabhängig von CC/CV.

Und ich fürchte, wenn Du einen Stripe oder sonst eine Leuchte kaufst, steht in den seltensten Fällen dabei, welche LEDs verbaut sind. Vielleicht noch der Typ, aber ziemlich sicher nicht welche Strom- und Helligkeitsklasse dieser LEDs.

LG
Andrea

[gbglace]

Um es daher alles praktikabel zu belassen, betrachten wir den Unterschied CV vs CC vs 230V in dem Sinne was ist als Anschluss Versorgung vom Hersteller für diese Leuchtmittel / Leuchten vorgesehen. Das im Detail am Ende jede LED CC ist, spielt da keine Rolle.
Insofern sind LED-Stripes, die man so zu kaufen bekommt immer ein CV-Leuchtmittel, ebenso die hier im Forum besprochenen CV 24V Spots.
Der Aufwand das auf Ebene Leuchtmittel DIY umzubauen ist für Bastler oder diejenigen die ein neues Produkt entwickeln wollen sicher eine Alternative. Aber wo ein gewerblicher Installateur das haftungstechnisch verbauen soll, ist das keine Option. Gleiches gilt für die Anpassung ganzer Leuchten, wo man sich die Treiberkomponente anschaut und dann das eingebaute EVG mit 230V Einspeisung ausbaut und ein passendes DALI-EVG einbaut. Wobei das hier und da öfters mal angegangen wird. Da muss man dann für sich selbst entscheiden, inwieweit man mit dem Verlust der Garantie/Gewährleistung durch den Umbau leben kann. Kommt dann sicherlich immer auf den Preis der Leuchte an.

Meine Devise bei der E-Installation und Lichtplanung ist, daher fange damit an zu definieren wo im Raum wieviel Licht sein muss, welcher Licht-Typ/Farbe ist gewünscht. Dann suche die Leuchte die vom Design her in akzeptablen Stückzahlen diese Anforderungen an das Licht erfüllen. Danach schaue mit welcher Technik lassen sich diese Leuchten gut und sauber ansteuern und entscheide dann welche Geräte und CU Infrastruktur dafür wo verbaut benötigt wird.

Viele beginnen leider mit der Fixierung der CU-Infrastruktur und einiger Aktorik und finden dann Leuchten die dazu nicht passen, im Ergebnis hast dann schlechte Dimmeigenschaften und die falschen Lichtmengen in falschen Gruppierungen/Verteilungen im Raum.

Hat man dadurch für das ganze Haus eine bunte Mischung erkennt man dann auch mit welchen Infrastrukturmaßnahmen die größte Flexibilität erreicht, um im Falle einer späteren Renovierung auch mal die Leuchte tauschen zu können ohne neu Schlitze in die Wände ziehen zu müssen.

[scw2wi]

Es gibt doch auch Stripes mit Stromquellen statt mit Vorwiderständen. Das wäre eine mögliche Lösung für gleichmäßige Helligkeit.

[willisurf]

Ich würde die – fertig gekürzt – einmal direkt ans CV-Netzteil hängen und den Strom messen, und diesen Strom als Basis für den Betrieb mit CC verwenden

Warum sollte man das tun? Wenn man alles richtig gemacht hat, stellen sich auch im CC Betrieb an einem CV die 24V ein, für die dieser designed wurde. Also ich bleibe dann gleich beim vorgesehenen Betriebsmodus.

Ich stelle mir gerade mal den Fehlerfall vor, das bei einem CV Stripe eine LED (Kette) eine Unterbrechung hat. Naja, dann wird der CC Controller schön die Spannung erhöhen. Sicher auch nicht sinnvoll, wenn man den Stripe bis zum Ersatz noch weiter betreiben möchte.

[ANDR]

Wenn man alles richtig gemacht hat, stellen sich auch im CC Betrieb an einem CV die 24V ein, für die dieser designed wurde.

Eben nicht. Halbleiter sind keine ohmschen Verbraucher. Die benötigte Spannung für den gewünschten Strom hängt von der Bauteilstreuung und von der LED-Temperatur ab. Im Bereich des zulässigen Stroms lässt schon ein Zehntelvolt zu viel den Strom quasi explodieren.

Deswegen sind solche "für 24 Volt"-Lampen immer mit sehr großer Sicherheitsreserve, der zulässige LED-Strom wird also bei weitem nicht ausgenutzt. Klar kann man die trotzdem benutzen, habe ich im Keller und in der Garage auch.

LG
Andrea

[scw2wi]

Andrea, wieso reitest du so hartnäckig auf dieser fixen Idee herum. Möchtest du als beratungsresistent gelten?

Einerseits studierst du Datenblätter, andererseits lassen deine Fragen das für ein Verständnis notwendige Know How nicht erkennen.

Ich bin sicher, wenn du nach Lösungen fragst, wirst du rascher ans Ziel kommen. Wenn du das überhaupt möchtest.

Walter

[willisurf]

Eben nicht. Halbleiter sind keine ohmschen Verbraucher. Die benötigte Spannung für den gewünschten Strom hängt von der Bauteilstreuung und von der LED-Temperatur ab. Im Bereich des zulässigen Stroms lässt schon ein Zehntelvolt zu viel den Strom quasi explodieren.

Sorry, aber das weiß ich alles. Wenn Du das ausnutzen möchtest, musst Du die Widerstände entfernen bzw. zur Stromsymmetrierung verkleinern. Ich halte das alles für abwegig und bin jetzt hier raus.