Neubauprojekt

[Machtin]

Bezüglich 24Volt-Spots/Leuchten auf Schienen (z.B. Kinderzimmer für Flexibilität der Leuchtenposition):
Ich hab' im Forum geschaut und ich finde z.B. mal Referez auf EUTRAC, aber was mir nicht ganz klar ist: oft werden die auf 230V deklariert, eine andere mit 48V. Heißt das, dass die eine wirklich Wechselspannung braucht und die andere 48V, oder sind das Maximalspannungen und ich könnte die auch für 24V einsetzen, bzw. gibt es irgendeinen Grund die nicht zu verwenden elektrischer Natur?
Hättet Ihr für den Anwendungsfall (kurze Schiene, evtl. in einem X oder Viereck anordenbar, 24V und möglichst univerell Leuchmittel aussuchbar, die nicht vom Schienenhersteller kommen) eine konkrete Idee/Erfahrungen? Wäre sowas dimmbar oder ist das mit 600/1000Hz dann irgendwann mal blöd wenn die an der Schiene anliegen?

Und bevor Sorgen entstehen, dass ich vorhabe (grob) fahrlässiges auf Grund von gefährlichem Halbwissen zu tun: Die Umsetzung macht der Elektriker, ich möchte nur möglichst vernünftig verstehen welche Produkte ich wirklich am Lichtauslass verplanen kann, damit er dann 'ne vernünftige Verkabelung etc. daraus ableiten kann - inkl Spannung und abgreifbarer Leistung.

[Machtin]

Noch zwei Sachen die ich gerade bei Komponenten nicht ganz verstehe..

- die Industrievariante von MDT als Schaltaktoren wirkt für mich plausibel, 16A im Datenblatt und die dazu passende Leistung. Die AKS aber haben 16A und selbst ohmsch 2,5kW angegeben. Heißt ich brauch für alles wo ich wirklich mal die Phase voll abgreifen will den AKI nehm' ich an.. aber wie erklärt sich die Angabe von 16A wenn die Leistung 2,5kW ist? Anschaltstrom ist auch nicht gemeint, der ist ja explizit viel viel höher.

- Das andere: das Enertex-Netzteil bringt 160 Watt. Wenn ich jetzt mit 'nem 5Meter-Stripe mit 18W (pro TW-Kanal oder eben gemischt) mal in Dialux anfange das zu überschlagen, machen die 90 Watt schon indirekt hell, aber nicht übertrieben hell in 'nem 3*5 Meter Raum. (in der Familie ist krankheitsbedingt viel Licht notwendig oder zumindest installationswürdig). Hab' innen noch ungefähr 'nen 300lm-Kreis. Dazu hätte ich dann eben konstantfarbige Spots gemacht (über'm Schreibtisch, über Arbeitsflächen etc.)
Wenn jetzt eben doch mal 2-3 Kinder die Nacht zum Tag machen in ihren jeweiligen Zimmern und ich im Bad die Spiegelbeleuchtung anhaben beim Duschen während meine Frau in der Ankleide steht und dementsprechend das Licht auch noch im (alleinig) anliegenden Schlafzimmer an ist, hätte ich ja doch erwartungsmäßig eine recht hohe Gleichzeitigkeit vorzuhalten. Wie geht ihr mit sowas um? Packt man dann wirklich einfach so viele Netzteile da hin bis es eben ähnlich viel oder gar mehr ist als installierte Lichtleistung? Hieße für mich ja ich packe da fast pro Raum so ein Ding in den Verteiler, also z.B. 5 in der UV in meinem Obergeschoss.
Will das auch nicht als verrückt darstellen, mir kommt's nur ungewöhnlich vor, dass da nicht einfach irgendwo 'n kW-Netzteil gebräuchlich ist. Bevor ich was blödsinniges vorschlage würde ich gerne verstehen ob das ein typischer Vorgang wäre. Hatte im Forum sonst noch was von Meanwell gelesen, aber das scheint mir auch nicht viel plausibler - zumal ich das in REG eigentlich ganz attraktiv finde.

[gbglace]

Wenn da 800W installierte Leistung LED verbaut sind gehören da auch 800W Netzteile verbaut. Sonderheiten wegen TW mit 50:50 Regelung und garantiert phasenversetzter Ansteuerung durch die Treiber kann natürlich Netzteilkapazität einsparen. Aber ansonsten soll auch alles laufen können.

[livingpure]

Alternativ kannst du die stärkeren HLG Netzteile berücksichtigen, wobei das wahrscheinlich auch keinen Platz einspart, da die nicht REG sind.

Wenn (anders als bei dir) so gut wie ausgeschlossen ist, dass alle Lichter gleichzeitig brennen, könnte man das bei der Auslegung schon berücksichtigen, wobei ich dann trotzdem genug Platz vorsehen würde, um ggf. noch Netzteile zu ergänzen.

[scw2wi]

Alternativ kannst du die stärkeren HLG Netzteile berücksichtigen

Ich hatte das auch mal so im Sinn, bis mir hier erklärt worden ist, wo der Nachteil liegt.

Die Meanwell HLG-240H-24A und 320H haben eine Foldback-Kennlinie, daher kann man in vielen Fällen auf eine sekundäre Absicherung verzichten.
Die Meanwell HLG-480H-24A und 600H haben keine Foldback-Kennlinie, warum auch immer.

Ich kann mich erinnern, dass ich folgenden Tipp bekommen hab:
Netzteil so klein wie möglich wählen (natürlich mit ausreichend Reserve), am besten je LED-Dimmer eines.
Das ergibt Vorteile bei der Absicherung und vermeidet auch das bekannte Problem des LED-Flackerns bei einer gemeinsamen Zuleitung.

Walter

[Machtin]

Dann wird das so umgesetzt und ich hör auf das komisch zu finden - danke Euch.

[livingpure]

Warum soll das zu Flackern führen? Verwechselst du da nicht was?

Dann setzt man halt die paar Sicherungen. Umgekehrt hat die Foldback Kennlinie den Nachteil, dass bei einem "fast Kurzschluss" keine Sicherung fliegt. Setze einen 2 Ohm Verbraucher ein und du hast eine prima Heizung.

[gbglace]

Warum soll das zu Flackern führen? Verwechselst du da nicht was?

Nein, das wurde auch schon in einigen Threads ausreichend beschrieben das zum Beispiel lange Wege von Netzteil zu Treiber mit mehreren Treibern nicht ratsam sind. findet sich auch bei den Anleitungen / Schaltbildern der Treiber.

[livingpure]

Es geht dabei aber mehr darum, dass die Treiber durchverkabelt sind / zu lange eine Zuleitung teilen, nicht darum, dass man generell besser ein Netzteil je Treiber wählt, richtig?
Ich habe bisher kein Problem darin gesehen direkt nach dem Netzteil auf jeweils eine gut dimensionierte Zuleitung für jeden Treiber einzeln, die dann auch möglichst kurz gehalten sind, zu gehen und denke, dass das auch regelmäßig gemacht wird?

[gbglace]

nicht darum, dass man generell besser ein Netzteil je Treiber wählt, richtig?

JA also keine großen Baumstrukturen am Netzteilausgang zu den Treibern. Daher macht es eigentlich nie Sinn dickes Netzteil in der Verteilung und dann dezentral irgendwelche Treiber verstecken. Und wenn man dann eher dezentrale Treiber haben will hat man dadurch konsequenterweise eh nur noch relativ kleine Netzteile, wodurch sich andere Probleme auch gar nicht erst ergeben.

Aber es gab eben auch schon Störungen bei vielen Treibern an einem Netzteil wenn da sehr unterschiedliche Lasten und PWM-Profile auf den Treibern laufen. Teillastbetrieb mit entsprechend geringeren Effizienzen der Netzteile kommt noch dazu. Also ich würde da nicht auf Teufel komm raus mit den großen Netzteilen hantieren. Zwingender Absicherungsaufwand kommt auch dazu.

[Machtin]

Bezüglich Präsenz- und Bewegungsmeldern hab' ich etliche Threads gesehen. Trotzdem, könnte mir jemand die aktuell gängigen Produkte zusammenfassen?
Ich hatte verstanden, dass der Steinel TP zum Beispiel für Aufenthaltsräume gut sein dürfte - insbesondere wenn die Erkennungsfläche halbwegs quadratisch/kreisförmig ist. Er erkennt Präsenz gut, wenn's offebar auch hinreichend Qualitätsprobleme gibt soweit ich das aus dem Produkt-Thread gelesen habe.

Aber wie ergänzt man das? Gibt es da ein halbwegs aktuelles Beispielprojekt mit Meldern, wo ich erkennen kann TP für Wohnen/Essen, XY für einen langen Flur, noch einer für die Terrasse und noch ein anderer für Treppen..? Ich würde dann mal versuchen die Produkte entsprechend in 'nen Plan zu malen und dann Kommentare zu den Unzulänglichkeiten zu kriegen.

[gbglace]

Die Buschjäger sind sehr gut in der Zonentrennung. Die BEG PD11 werden hier und da gern wegen der unauffälligen Bauform verwendet, da mag ich aber die Umständlichkeit der Applikation nicht. MDT hate gute Applikationen und die Erkennung ist hier auch nicht weiter als negativ besprochen worden.

Merten Argus habe ich hier einen funktioniert. Applikation geht, nicht ganz so intuitiv wie die von MDT eher auf dem Level Gira.

Ach ja der Gira/Jung Mini in der jeweils Komfort Variante sind auch ganz brauchbar in der Applikation und weil die IP44 sind werden die auch hier und da im Außenbereich in Überdächern benutzt.

Ansonsten im Außenbereich besser explizite Außen BWM. Da wiederum reduzieren sich die Angebote auf den bedarf der Zonen und Reichweiten in Entfernung und Winkel. Ich finde, sofern es von der Reichweite gut passt den Steinel iHF 3D sehr gut, gerade wenn man doch kleinteilig Zonen und Lichtgruppen steuern will und ggf gerade nur wenig Reichweite sucht und ggf störendes wie Pflasterfläche oder Luftauslässe der KWL im Blickfeld hat.

genauere Empfehlungen musst schonmal konkreter werden ansonsten hast hier eine Liste mit PM wie Du sie bei Voltus im Katalog findest und jeweils eine mehr oder weniger umfangreiche Kopie der Datenblätter drunter. Bringt das was? Nöö.

Also definiere genau Deine Anwedungszwecke und Funktionswünsche (auch die eher logischen), nicht einfach nur er soll mich überall sehen. Das bekommt man mit allen irgendwie hin.

[Machtin]

Danke!
Also etwas bringt mir das - glaube ich zumindest - tatsächlich.. ich kann schon mal schauen wie die Applikationen so aussehen und mal ein paar konkreten Produkten folgen anstatt aus 'ner Liste an 500 zu raten.

Aber sehr gern Anwendungszwecke - Pläne im Anhang. Bitte die Möblierung ignorieren - das ist nur mal ein Entwurf.
Ich denke im Abstellraum brauch ich nichts - das wird eher Tür auf/zu in binär und nichts außer Licht sein.
Bei den Fluren ist mir wichtig, dass ich aus Treppe/Tür kommend erkannt werde und nicht zu 'nem Taster (der trotzdem findbar sein wird) laufen muss. Wenn ich dann an der Treppe loslaufe wäre es schön, wenn im Zielgeschoss das Licht schaltbar wäre.
Büro/Gast/Wohnen/Schlafen/Kind sehe ich jetzt erst Mal eher als reine Präsenzerkennung, ob eben noch wer da ist.. erwarte aber auch, dass ich recht zügig erkenne, dass jemand eintritt. Bei Wohnen konkret würde sich 'ne recht saubere Abgrenzung evtl. bezahlt machen - Essen und Küche könnten etwas eher Hand-in Hand gehen. Was ich ganz konkret an Logik damit mache, weiß ich noch nicht - Licht klar, aber evtl. gibt's ja auch noch was kluges für Raffstores/Szenen/was auch immer.
Gerade bei den Kindern fällt auf, dass die Zimmer oft eher nicht annähernd quadratisch sind, sondern eher 3*5 in dem Fall z.B. - das hatte ich im Kopf ist für den TP nicht so traumhaft..?
Außenpräsenz ist für mich wirklich eher ein Lichtschalter für Dunkel && jemand da -> ein, sonst aus.
Toiletten etc. eben auch schnell merken, dass jemand da ist und zuverlässig merken, dass er auch immernoch da ist ohne Nachlaufzeiten von 10 Minuten zu brauchen.

Kann man mit den Gedanken was anfangen, oder gäb's noch was, was ich konkret ergänzen kann?

Edit: Ergänzend - ich bin nicht der optisch anspruchsvollste - also wenn mir kleine Abstriche 'n Produkt bringen das besser performt - sehr gern. Aber alles hat seine Grenzen.

[gbglace]

Ich denke im Abstellraum brauch ich nichts - das wird eher Tür auf/zu in binär und nichts außer Licht sein.

Sofern das Format nicht geeignet ist hinter sich die Türe zu schließen, ja kann man auch nur einen Türkontakt setzen, ansonsten auch da einen Melder rein, die einfachen kosten nicht mehr als wenn ein Tischler beginnt / vergisst nen Reed in die Zimmertür / Zarge zu basteln.

Ich find die Architekten immer so lustig, was soll denn da im OG ne Empore sein, das ist doch nur nen normales Stück Flur. Ich hoffe das hat da jetzt nicht nen EUR extra gekostet.

Die sehr verwinkelte aber offene Struktur in der linken Wohnung bedürfen da mehrere Melder wenn es unterschiedliche Zonen sein sollen und auch das mit der Treppe getrennt erkannt werden soll. in der rechten Wohnung würde ich mir diese sehr große Öffnung in den Wohnbereich direkt von der Haustüre nicht antun wollen, zumindest nicht im Winter usw.

Suche dir ein paar Geräte aus und nimm in den Grundrissen im passenden Maßstab schattierte Kreise im Format der Reichweiten gemäß Datenblätter. Dann siehst wo überhaupt Abdeckung der Räume möglich sind. Beachte Türanschläge (Türblätter beim Öffnen können die Sicht auf die Person verhindern).

Das mit dem Treppenlicht sehe ich auch so, wenn im Flur dann Licht auf Treppe an, wenn auf Treppe dann auch Licht in Zieletage an, oder der dortige Melder sieht mich schon auf spätestens halber Treppe.

Was ich ganz konkret an Logik damit mache,

Eher so in dem Gedanken Tag / Nacht unterschiedliche Beleuchtung, das können nur wenige Aktoren, dann ist es besser im Sensor vorhanden um nicht Basics wie Licht immer über eine Logik laufen lassen zu müssen. ggf gibt es je Leuchtgruppe andere Bedürfnisse an Nachlaufzeiten, das bedeutet es muss im Melder mehr als ein/zwei Kanäle geben. An den Stellen sortieren sich einige Melder immer mal schnell aus. Im Zusammenspeil nutzen einige andere Melder in anderen Räumen als eigentliche Funktionsträger und den TP als reinen Präsenzmelder aber die für die Intelligente Ansteuerung ignorieren sie die grottige Applikation. Da fallen dann einige Melder raus die nicht alles an Sensorwerten kanalindividuell als externe Werte entgegen nehmen können.

das hatte ich im Kopf ist für den TP nicht so traumhaft..?

Je massiver der Wandaufbau der langen Wände ist desto geringer das Problem das er auf Bewegung im Nebenzimmer reagieren würde. Deine Anordnung könnte man noch probieren. Wer allerdings auf einen gut frequentierten Flur nur ne billige Wabentüre setzt da würde so ein HF-Melder mal eben ohne Probleme durchschauen.

Außenpräsenz ist für mich wirklich eher ein Lichtschalter für Dunkel && jemand da -> ein, sonst aus.

Das ist schon vernünftig, dann halt nur sehen wo hat man gute Möglichkeiten zur Montage. Die sind zwar alle für Außen geeignet aber eine Montage unter Dachüberstand nehmen die einen sicher nicht übel, und Reichweiten sind zu beachten. PIR-Melder sind in Reichweite nur durch Maskierung sinnvoll zu beeinflussen. Das kann recht aufwändig werden. Und man will ja nicht bei jedem Fußgänger auf der Straße das Hoflicht schalten.

[Machtin]

Danke für die ausführliche Antwort!
Bzgl. Empore - hat's nicht, außer etwas Platz - aber ja, die Bezeichnung ist natürlich etwas hochtrabend Aber wie er das nennt ist mir am Ende dann auch ziemlich egal - ich weiß ja was gemeint ist.
Wandkonstruktion der langen Wände sind 23 cm aus Holz und Gipsplatten, die zwischen den Zimmern sind aber nur 13cm (gleiches Material).
Hatten da viel rumgeschoben und das hat mir am Ende am besten gefallen. So kommt man in alle Zimmer rein knapp, hat etwas Tageslicht (gegenüber die Wand ist ja fensterlos) und einen direkten Aufgang von der Treppe auf die Carport-Terrrasse. Den Hinweis mit dem breiten Durchgang nehm ich nochmal mit wenn wir die finale Runde da haben. Die Wand länger zu ziehen könnte mir sogar die UV für die 24V evtl. auch noch weiter in die Mitte bringen damit die Querschnitte dann vernünftig bleiben können. Danke für den Input!

Suche dir ein paar Geräte aus und nimm in den Grundrissen im passenden Maßstab schattierte Kreise im Format der Reichweiten gemäß Datenblätter.

Kannst Du aber noch ergänzen welche Produkte Du jetzt mal im ersten Schuss andenken würdest an welche konkreten Punkte oder hast da auch keine spontane Idee was sich da gut anbietet? Die Details das im Plan abzubilden würd ich dann natürlich machen, aber ich steh' da echt noch recht blind am Punkt wo ich anfangen soll.
Hätte mir etwas in der Richtung "EG, vor der Treppe, Richtung Treppe Modell A oder B; Flur alle Etagen Wandmontage Modell C, D oder E" erhofft. Also ich möchte da auch nicht unverschämt viel Aufwand erbeten, aber irgendwie fehlt's mir sonst an Plan.