Neubau KNX-Planung

[KotlettenDieter]

Hallo Zusammen,

wir befinden uns aktuell in der Planung, es geht um einen Neubau und um "zeitgemäß" zu bauen, würde ich gerne auf ein KNX-System setzen.

Vorab: Ich bin kein Elektriker oder ähnliches - ich möchte einfach nur verstehen, worauf man bei der Planung achten muss um sich nicht irgendwelches unnötiges Zeug aufschwatzen zu lassen.

Generell möchte ich gerne Licht/Rollo/Steckdosen schalten und eine Wetterstation in das System einbinden.

Hier mal meine grundsätzlichen Fragen:

Da ich sowohl Beleuchtung als auch Steckdosen schalten möchte, ist es notwendig, dass wesentlich mehr Kabel gezogen werden als bei einer konventionellen Installation, ist das richtig?

Beispiel :
2 Lichtquellen in einem Raum, die getrennt voneinander geschalten werden, müssen jeweils mit einem NYM-Kabel im Verteiler enden ?

Möchte ich beispielsweise jede Steckdose einzeln schalten, müsste von jeder Steckdose ein NYM-Kabel in den Verteiler führen um diese dann auf den Schalt-Aktor zu klemmen?

Die Rollos enden ebenfalls im Verteiler und müssen dann auf einen Jalousie-Aktor geklemmt werden.

Da ich die FBH auch gerne über KNX steuern möchte, stellt sich mir die Frage, ob es vielleicht sinnvoller wäre, den Heizungsaktor in die Heizkreisverteilung der FBH zu integrieren?

Außer den schon genannten Aktoren benötige ich quasi noch eine Spannungsversorgung, ein IP Interface, ggf. einen Server für die Visualisierung über IPad/IPhone, eine Wetterstation und Schalter / Präsenzmelder mit entsprechender Sensorik (z.B. mit Temperatursensor um einen Status an Visualisierung/Heizungsaktor weiterzugeben)

Liege ich soweit richtig mit meiner Ausführung oder kann mir jemand noch wichtige Tipps geben, worauf man dringend achten sollte ?

Vielen Dank schon mal

Grüße

[jaydee73]

Da ich sowohl Beleuchtung als auch Steckdosen schalten möchte, ist es notwendig, dass wesentlich mehr Kabel gezogen werden als bei einer konventionellen Installation, ist das richtig?

Korrekt.

Beispiel :
2 Lichtquellen in einem Raum, die getrennt voneinander geschalten werden, müssen jeweils mit einem NYM-Kabel im Verteiler enden ?

Auch korrekt.

Möchte ich beispielsweise jede Steckdose einzeln schalten, müsste von jeder Steckdose ein NYM-Kabel in den Verteiler führen um diese dann auf den Schalt-Aktor zu klemmen?

Ebenfalls korrekt. Wobei hier durchaus auch häufiger mal die Variante gewählt wird, dass pro Raum ein NYM5x für die Steckdosen genutzt wird. Dann hättest du von allen Steckdosen im Raum max. 2 Stück, die schaltbar wären und der Rest wäre es nicht. Spart etwas Kabel... ;-)

Die Rollos enden ebenfalls im Verteiler und müssen dann auf einen Jalousie-Aktor geklemmt werden.

Auch korrekt. Wobei es hier in der Theorie auch die Variante der dezentralen Aktorik gäbe. Ändert für das Kabel aber nicht allzu viel. Gebräuchlicher ist aber die Variante mit zentralem Aktor.

Da ich die FBH auch gerne über KNX steuern möchte, stellt sich mir die Frage, ob es vielleicht sinnvoller wäre, den Heizungsaktor in die Heizkreisverteilung der FBH zu integrieren?

Ja, das geht auch. Brauchst dann halt etwas zusätzlichen Platz im HK-Verteiler (meistens gibt es ja sogar pro Etage einen Verteiler), um den Aktor dort unterzubringen. Und das KNX-Buskabel muss dann eben dorthin gezogen werden. Ich würde auch hier den zentralen Gedanken bevorzugen. Wenn zentral, dann einheitlich alles zentral.

[KotlettenDieter]

Super - danke für die schnelle Info und die Tipps - dann bin ich ja schon mal nicht ganz so schlecht informiert.

[jaydee73]

Wenn du hier schon etwas mitgelesen haben solltest, wirst du aber vielleicht mitbekommen haben, dass die Probleme häufig woanders auftauchen:

EFH-Projekte werden häufig über einen GU/Hausbaufirma/Bauträger abgewickelt. Und die beauftragen dann ihre Gewerke, so dass der Bauherr damit nicht direkt zu tun hat. Das mag seine Vorteile haben, aber wenn man Sonderlocken (und KNX muss man immer noch durchaus als solche bezeichnen) haben möchte, wird es schwierig und/oder teuer. Bei KNX kommt hinzu, dass viele Elektriker, die im EFH-Bereich unterwegs sind, da wenig bis gar keine Erfahrungen haben. Und da fangen die Probleme dann an...

Daher muss möglichst frühzeitig geklärt werden, ob der Eli des Bauunternehmens KNX kann (und will!).

Wenn nicht, sollte in jedem Fall ein eigener KNX-Systemintegrator beauftragt werden, damit der dem Eli dann sagen kann, was er tun muss. Das mit dem SI scheitert allerdings dann manchmal wieder am Budget des Bauherren. ;-)

Oder aber der Bauherr macht sich selbst so fit in Sachen KNX, dass er selbst dem Eli sagen kann, was er tun soll. Das braucht aber dann Zeit und Engagement beim Bauherren. Und birgt das Risiko (mangels Erfahrung), dass trotzdem jede Menge vergessen wird...

Etwas einfacher wird es, wenn du selbst die Einzelgewerke vergibst (ggf. zusammen mit deinem Architekten). Dann kannst du selbst steuern, wer der Eli werden soll. So zumindest die Theorie...

Weißt du schon, wie es bei dir laufen wird?

[livingpure]

Ich würde auch hier den zentralen Gedanken bevorzugen. Wenn zentral, dann einheitlich alles zentral.

Warum? Beim Heizkreisverteiler sehe ich den Vorteil nicht:
dezentral: es gibt ein NYM und ein Bus-Kabel in den Heizkreisverteiler
zentral: es gibt unzählige Kabel der Stellantriebe in die Unterverteilung



Licht hängt stark von der gewählten Variante ab, Dali wird wohl meistens eher dezentral installiert, 230V oft zentral.

[KotlettenDieter]

Weißt du schon, wie es bei dir laufen wird?

Wir bekommen ein Fertighaus aber die Elektrik wird von einem Meisterbetrieb aus der Umgebung gemacht allerdings ist es tatsächlich so, dass der nicht die große Erfahrung mit KNX hat. Er zieht quasi die Kabel zum Verteiler hin und legt den Verteiler inklusiver der KNX-Komponenten auf.

Mit der ETS beschäftige ich mich schon eine Weile - einfach aus Interesse und weil ich später nicht bei jeder kleinen Änderung einen Fachmann hinzuziehen möchte.

Ich habe mein Haus schon in der ETS dargestellt, Gruppenadressen vergeben und alle Komponenten "vorprogrammiert".

Für den Elektriker bereite ich aktuell einen übersichtlichen Plan auf, aus dem hervorgeht, welche Verbraucher auf welchen Aktor bzw. auf welchen Ausgang geklemmt werden sollen.. Raum für Raum.

Ich bin am überlegen, mir mal einen Testaufbau vorzubereiten, so dass ich prüfen kann, ob meine Parametrierungen korrekt sind - das würde ich in Zusammenarbeit mit einem guten Kumpel machen, der Eli ist.

Im Grunde könnte ich dann schon alle Komponenten nach und nach auf dem Testbrett programmieren und später im Haus - ohne Stress - in Betrieb nehmen, oder?

[gbglace]

müssen jeweils mit einem NYM-Kabel im Verteiler enden ?

Nur wenn alle Aktoren im Verteieler sind. Es gibt im KNX und gerade beim Licht auch genügend Optionen mit dezentraler Aktorik zu arbeiten (DALI).

müsste von jeder Steckdose ein NYM-Kabel in den Verteiler führen um diese dann auf den Schalt-Aktor zu klemmen?

Es muss ein durchgehender Außenleiter für diese Steckdose / Steckdosengruppe vorhanden sein. N und PE kann für alle Steckdosen die auf der gleichen Sicherung und FI liegen geteilt werden. Sprich manch einer nutzt 7-fach NYM oder mehr je Raum. Mehrere 5-fach NYM sind ein guter Kompromiss.

Die Rollos enden ebenfalls im Verteiler und müssen dann auf einen Jalousie-Aktor geklemmt werden.

Wenn sie im Verteiler enden, dann ja Rolloaktor. Universalaktoren finde ich nur bei beengten Platzverhältnissen sinnvoll oder wenn eben rein von der Stückzahl irgendwie ein Rollo über ist. Und bei vielen Herstellern haben Universalaktoren auch eine meist begrenzte Applikation.

Da ich die FBH auch gerne über KNX steuern möchte, stellt sich mir die Frage, ob es vielleicht sinnvoller wäre, den Heizungsaktor in die Heizkreisverteilung der FBH zu integrieren?

Kann etwas an CU sparen, erfordert aber mehr Platz in HKV und passende Gehäuse. Negative Beispiele mit einfach alles elektrische mit aufs Blech geschraubt gibt es leider zu oft zu sehen.

Und das KNX-Buskabel muss dann eben dorthin gezogen werden. Ich würde auch hier den zentralen Gedanken bevorzugen. Wenn zentral, dann einheitlich alles zentral.

Buskabel habe ich so oder so da drinnen, weil die HKV recht gut erreichbar sind für spätere Erweiterungen der Anlage auf den Etagen. Und einen zwang wenn zentral dann alles zentral gibt es nicht. eine gescheite Dokumentation und Zugänglichkeit von "Unterverteilungen" ist wichtiger.

Für den Elektriker bereite ich aktuell einen übersichtlichen Plan auf, aus dem hervorgeht, welche Verbraucher auf welchen Aktor bzw. auf welchen Ausgang geklemmt werden sollen.. Raum für Raum.

Dann schaue Dir Stromlaufplan.de an, damit die Vorlage für den Elektriker auch in Seiner Sprache raus kommt.

Im Grunde könnte ich dann schon alle Komponenten nach und nach auf dem Testbrett programmieren und später im Haus - ohne Stress - in Betrieb nehmen, oder?

Macht Sinn.

Wir bekommen ein Fertighaus aber die Elektrik wird von einem Meisterbetrieb aus der Umgebung gemacht allerdings ist es tatsächlich so, dass der nicht die große Erfahrung mit KNX hat. Er zieht quasi die Kabel zum Verteiler hin und legt den Verteiler inklusiver der KNX-Komponenten auf.

War hier noch nicht weiter besprochen, denke an die richtige Reihenfolge der Lichtplanung. Definition CU und Aktorik sind die letzten beiden Schritte, nicht damit beginnen.

worauf man dringend achten sollte ?

mindestens Positionen dafür in jedem Raum vorsehen.

[fame]

Warum? Beim Heizkreisverteiler sehe ich den Vorteil nicht:
dezentral: es gibt ein NYM und ein Bus-Kabel in den Heizkreisverteiler
zentral: es gibt unzählige Kabel der Stellantriebe in die Unterverteilung

Wieso brauchst es bei Zentral unzählige Kabel? Zu meinem HKV geht jeweils ein 12x1,5. Also sogar ein Kabel weniger als bei der dezentralen Variante von dir

[gbglace]

Zu meinem HKV geht jeweils ein 12x1,5.

Weil das eher selten verwendete Leitungen sind und und dann auch nicht unbedingt Kostenvorteile bei entstehen. Bei mir gehen halt je HKV 3 5-fach NYM durch den Leitungsschacht der eine hat auch noch nen 3-fach dazu.

[KotlettenDieter]

Kurze Frage dazu:

Würde ich den Heizungsaktor im Heizkreisverteiler (FBH) einbauen wollen, bräuchte ich dafür doch im Grunde nur ein 3x1,5 NYM und die Stellantriebe werden ebenfalls an den Aktor geklemmt ?

Warum 12x1,5 im HKV?

[blacksheep587]

Warum 12x1,5 im HKV?

Wenn der Heizungsaktor in der Verteilung sitzt, dann müssen die Stellantriebe dort aufgelegt werden. Deshalb 12x1,5. Bei dezentraler Lösung ist das nicht notwendig.

P.S. Ich habe auch ein 10x1,0mm² im HKV.

[fame]

Genau, du brauchst ja pro Stellantrieb eine Leitung, dann habe ich noch eine Phase (Reserve), einmal Schutzleiter und einmal Neutral. Ob du 12x oder 10x oder was auch immer brauchst hängt von der Anzahl der Stellantriebe ab. Hab bei den 12x noch gut was frei als Reserve, aber lieber 3 Adern zuviel als zuwenig.

Siehe Bild im Anhang aus meiner Planung als Beispiel.

[gbglace]

runde nur ein 3x1,5 NYM

+ KNX-Leitung.

[dox8529]

Warum? Beim Heizkreisverteiler sehe ich den Vorteil nicht:
dezentral: es gibt ein NYM und ein Bus-Kabel in den Heizkreisverteiler
zentral: es gibt unzählige Kabel der Stellantriebe in die Unterverteilung

Ich bin gerade an der Planung der Heizungsaktoren + Verkabelung.
Der Vorteil der für eine zentrale Heizungsaktorlösung spricht ist vermutlich das Finanzielle 😊

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Dezentral:
In meinem Fall benötige ich für jedes Stockwerk einen eigenen 4-fach Heizungsaktor. Die MDT z.B. kosten etwas über 100€.

Zentral:
Bei der zentralen Lösung könnte ein 8-fach Heizungsaktor (~130€) zum Einatz kommen (lt. Datenblatt dürfen 4 Stellantriebe pro Kanal genutzt werden).
(Aktuell noch keine Ahnung ob 32 Stellantriebe reichen, habe noch keine Rückmeldung von meinem Heizungsbauer).
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Je nachdem wie viel Stockwerke man bedienen muss, könnte man mit einer zentralen Lösung vermutlich Geld sparen.


gbglace danke für den Tipp

Weil das eher selten verwendete Leitungen sind und und dann auch nicht unbedingt Kostenvorteile bei entstehen. Bei mir gehen halt je HKV 3 5-fach NYM durch den Leitungsschacht der eine hat auch noch nen 3-fach dazu.

PS: Bitte um Korrektur falls meine Annahmen falsch sind, da dies mein erste Projekt ist und ich nicht aus Erfahrung spreche . Danke 😉

[Beleuchtfix]

Da du den Heizungsaktor auch in ein wasserdichtes Gehäuse einbauen solltest, brauchst du Platz in der KHV und Geld kostet es auch. Vorteil Zentral ist auch, dass du die Kanäle eben auch stockwerkübergreifend nutzen kannst. 8 Kanäle kommt mir etwas knapp vor. 4 Antriebe pro Kanal ist nicht immer garantiert, es gibt HK Ventile, die mehr Strom brauchen, so dass der Aktor meckert.
Gruß Florian