Standard Elektro-Installation oder mit KNX-Lösung

[juergenjosef]

Hallo zusammen,
zur Zeit wird eine 100 qm Wohnung in einem 6-Familienhaus für mich und meine Frau erstellt. Mit dem Rohbau wurde jetzt begonnen.
Als Standard ist eine konventionelle Elektroinstallation vorgesehen.

Allerdings haben sich meine Anforderungen in der Zwischenzeit geändert. Nun soll folgendes vorgesehen werden:

1. Rollläden Steuerung (evtl. mit Wetterstation)
2. Dachfenster von Lamilux im Gäste-WC und Flur über Wetterstation und Windsensor
3. Licht per Taster + Dimmen, eventuell Szenen
4. Zentrale Funktionen (mit einem Knopf alle Lichter aus etc), Einbindung Mediageräte (Fernseher, Radio, Handy)
5. Elektrische Geräte wie Kochfeld, Kühlschrank, Backofen und Dunstabzug eventuell über LAN statt WLAN
6.falls wegen Kosten Rechtlichem nicht zu kompliziert: Tiefgaragenplatz: Kamera wie am Hauseingang
7. Einbindung Wallbox in Tiefgarage, falls nicht zu kompliziert
8. Sprechanlage mit Video (bereits in der Grundausstattung von Busch-Jäger mit Kamera am Eingang und Sichtpult in der Wohnung), vom Bauträger vorgegeben
9. Abstellraum im Keller: Überwachung Gefrierschrank falls Installation nicht zu aufwendig
10. Steuerung später einmal Klimaanlage (Vorbereitung für Installation 2 Klimainnengeräte Schlafzimmer und Wohnbereich)
11. Steuerung 2 Lüfter Lunos e2 60, einer im Schlafzimmer und einer im Wohnbereich
12. in einer Toilette das Licht und parallel ein Lüfter mit nur einem auslösenden Taster angesteuert werden, das gleiche im Bad
13. Fensterglas dimmbar wegen UV- und HItzeschutz
14. Eventuell später Steuerung Markise oder Sonnensegel auf Balkon.

Wie würdet ihr vorgehen?
- Steuerung über KNX zu steuern
- ober Steuerung über Busch-Jäger freehome
- oder konventionell über einzelne Modulbausteine.
Ich selber habe sehr wenig Ahnung von der Materie und wäre für Ratschläge dankbar.
Im Anhang ist der Bauplan. Was Programmierung anbelangt, wäre ich nicht zu faul, mich in die Materie einzuarbeiten, um eventuell vieles bedienungsfreundlicher zu machen und zu visualisieren. Dann könnte man doch auf einige Aktoren bestimmt verzichten.
Zum Start hätte ich ein Budget von circa 20.000 € zur Verfügung. Sicherlich ist nicht alles sofort umzusetzen. Dafür ist es wahrscheinlich zu wenig Geld. Aber könnte man dafür die Grundlagen für einen weitere Anpassungen legen, ohne dauernd Schlitze und Löcher klopfen zu müssen? Wie wäre da so ungefähr die Vorgehensweise?

Herzliche Grüße
Jürgen
juergen.josef-elektroplan-20210622.jpg

[tobiasr]

Hallo Jürgen,

ich habe durch Zufall die "KNX ist kompliziert und teuer" Antworten im Hausbauforum auf deine Anfrage gelesen und nur mit dem Kopf geschüttelt. Du fragst natürlich in zwei absolut gegensätzlichen Foren an. Hier wirst du eher eine pro KNX Antwort erhalten.

Einige deiner Punkte sind Software-/Hardwarekopplungen, welche eher unabhängig von KNX sind und idr. mit einem Logikserver, der häufig auch Visualisierung machen kann erlerdigt wird. Einige Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit: IP-Symcon, Edomi, OpenHab, EibPC, Gira Homeserver, Gira X1. Hier wäre also im ersten Schritt nur notwendig, die passenden Leitungen zu legen (Wallbox, Dezentrale Lüftungsgeräte, Sprechanlage, Wärmemengenzähler?).

Busch-Jäger Free@Home ist extrem eingeschränkt. So gibt es z.B. spezielle Gateways KNX<>Klimaanlage, welche es für free@Home nicht in dieser Fülle gibt. Zudem verlierst du den großen Vorteil der Herstellerunabhängigkeit von KNX dadurch.

Eine gehobene Elektroinstallation mit Dimmern, Zentralsteuerung von Rollläden mit Windschutz, ausreichend Steckdosen, extra Stromkreise für Kühlschrank, Spülmaschine, Untertischgerät, Küchengeräte, Backofen, separater FI für den Außenbereich, saubere Kabelführung im Sicherungskasten mit Reihenklemmen, etc. kostet vom Materialaufwand bei geschicktem Einkauf (z.B. bietet sich da MDT häufig an, ist aber nicht die Antwort auf alles) häufig ähnlich viel wie die KNX Installation.

Die letzten beiden mit KNX von mir umgesetzten Projekte waren jeweils von der bloßen Hardware günstiger als ähnliche Anforderungen (ohne Visualisierung und Zentralsteuerung für Licht) in konventioneller Technik.

Der Preissprung kommt häufig durch eine plötzliche Verzettelung in Zusatzfunktionen (Schaltbare Steckdose für den Backofen, Fensterkontakte, Bewegungsmelder in jedem Raum).

Ich würde wie folgt vorgehen (ggf. unter zuhilfenahme eines KNX Systemintegrators):
- Will ich Zusatzfunktionen wie Fensterkontakte -> macht die Fenster unverhältnismäßig teuer
- Präsenzmelder vorrüsten, sprich KNX Kabel ind eine UP Dose an praktische Stellen im Raum, siehe dir hierzu mal die unzähligen Beiträge "wohin mit meinem Präsenzmelder" an. Es ist idr. nicht notwendig, die Melder sofort zu montieren, einen einfachen Lichtschalter installiert man vmtl sowieso in jedem Raum (wenn auch ggf. in einer Zukunftsplanung eher selten fürs Licht genutzt)
- Welche Kabel müssen zu den Sondergeräten (Lüfter, Wallbox, Klingelanlage) -> Umsetzung per Software später
- Planung Schaltbare Stromkreise (Beispiele: Beleuchtung Abstellraum, Spiegellampe, Außenbeleuchtung, Stehleuchten, Nachttischleuchten)
- Planung Dimmbare Stromkreise (Wohnzimmer, Küche, Flur, Bad, Schlafzimmer)
- Planung Strommessteckdosen (Kühlschrank, TV, Waschmaschine)
- Daraus kann dann ein Systemintegrator die benötigte Anzahl Stromkreise/FIs, KNX Kompomenten (Netzteil, ggf. extra Linie und Koppler, Dimmer bzw. DALI-Gateway, Schaltaktoren, Binäreingänge) festlegen und den Platzbedarf für einen Schaltschrank überschlagen.
- Abschätzen der Kosten bis zu diesem Zeitpunkt
- In Anbetracht des übrigen Budgets Taster aussuchen: diese lassen sich relativ einfach nachträglich tauschen, da kann z.B. mit den Lingg+Janke TA4F55TH oder MDT Light, jeweils mit Temperatursensor (für den Anfang) sparen.
- Prüfen, benötige ich die Wetterstation sofort (Bauteilschutz) oder kann man sie nachrüsten
- Prüfen, ist noch Budget für Präsenzmelder sofort in wichtigen Räumen (meiner Meinung nach Bad/WC, Flur)

Zum Tiefgaragenstellplatz: Ich würde hierhin auch KNX legen, ebenso in die zentrale Elektrohauptverteilung (Stromzähler per KNX, in Rücksprache mit den Nachbarn - ggf. deutlich später - für einen "intelligenten" Treppenhausautomat).
Ebenso würde ich überlegen, Leitungen zum Briefkasten (Posterkennung) und zum ggf. vorhandenen Aufzug - separate Ruftaste über KNX, vorzurüsten.

Mach dir auch kurz Gedanken über die allgemeine Gebäudetechnik und was du dazu (notfalls aus eigener Tasche) beitragen kannst, dass du nicht täglich mehrfach den Wechsel zwischen hochmoderenem Smarthome und Steinzeit durchschreitest z.B. beim Weg in den Kellerraum oder aus der Tiefgarage (falls vorhanden) in die Wohnung. So könnte man theoretisch die Allgemeintechnik (Tiefgarage, Außenbeleuchtung, Treppenhaus, Garagentorantrieb) über eine autarke KNX Außenlinie steuern, welche allerdings mit deinem System (oder falls ein nachbar ebenfalls KNX einsetzt, auch mit dessen) brauchbar gekoppelt ist.

Die Heizung läuft vmtl. zentral? Das heißt du kannst hierein relativ wenig eingreifen. Daher wird vmtl ein klassicher Fußbodenheizungsverteiler mit Thermoantrieben verwendet? Hier würde ich dann einen klassischen Heizungsaktor nehmen und mich um den Rest nicht kümmern.

Warmwasserbereitung elektrisch? Insbesondere, wenn es noch Wallboxen geben soll, wird das irgendwann kritisch mit der Gesamtanschlussleistung des Gebäudes.

Ebenso werfe ich, insbesondere bei einem Mehrfamilienhaus, nochmal den Begriff "richtige Brandmeldeanlage - ohne Aufschaltung" ein. Wenn man sich die Kosten für den Einrichter und das Zentralgerät teilen kann, wird man idr. nicht mehr viel teurer als mit klassischen Funkvernetzten Rauchmeldern. Kann aber z.B. einrichten, dass ein Alarm im Treppenhaus/Aufzugsschacht sofort in den Wohnungen signalisiert wird, in einer anderen Wohnung (z.B. durch Kochen) aber erst, wenn der zweite Melder auslöst. Ebenso mit Thermomeldern die Tiefgarage überwachen. Ich möchte nicht erst von der durch den Nachbarn gerufenen Feuerwehr wach werden, wenn ein E-Auto im Keller brennt.

[knxlog]

Die meisten deiner Anforderungen haben nicht viel mit KNX zu tun. Eine Frage wieso willst du deine Ladestation verknüpfen und wieso den Backofen mit Lan? Meine sind über WLan eingebunden und an einer schaltbaren Steckdose aber was bringt die der Ofen in der Visu? Ehrlich gesagt hört sich das am Anfang immer gut an aber im Endeffekt nutzt man das dann nie. Bezüglich der Ladestation, du hast keien PV also wieso nicht einfach ne Ladestation mit RFID oder Schlüsselschalter? Du steckst dein Auto ein und es Lädt fertig.

Wir haben ebenfalls eine Wohnung auf KNX umgebaut. Rohbau stand schon, Es gibt Gewerke da hat man null Einfluss bei uns war es die Brandmeldeanlage und die Stromtankstelle. Beim Wohnungsbau kann man froh sein wenn der Elektriker überhaupt KNX in der eigenen Wohnung verkabelt. Hätte ich nicht selber geplant + verdrahtet wäre das nichts geworden. Eigentlich wäre selbst die Wetterstation abstimmungspflichtig und wenn die Anderen dagegen sind hast du Pech. Daher habe ich KNX außen vorbereitet und fertig. Das Restliche Haus wird sicher auch konventionell verkabelt werden außer du bist selbst der Bauherr aller Wohnungen. Was sagt denn dein ELI, was macht er dir alles?

Ich nenn dir mal unsere Preise:
114qm Erdgeschosswohnung
Aufpreis nur Verkabelung auf Reihenklemmen + Material 10k, Aktoren + Taster MDT sowie paar Präsenzmelder in Bad/WC Flur und Wohnzimmer 4-5k. Du Siehst man ist jetzt schon bei 15K ohne Visu und ohne Fensterkontakte sowie einiges in Eigenleistung. Ladestation ist nicht verdrahtet eventuell ein Enocean Funkaktor aber für was, ich will mein Auto einstecken und es soll laden fertig...

Die Installation selbst beinhaltet:
-Steckdosen mit 5fach Kabel angefahren teilweise UP Auktoren zum schalten da der Elektriker nicht mehr Kabel einziehen konnte
-Lichtvoutenauslass für LED-Stripes 5x2,5 in jedem Zimmer + Dusche
-Spiegelschrank 5x1.5
-Rollladen Zentral im Schaltschrank
-KNX Kabel an jede erdenkliche Stelle gelegt
-Klimavorbereitung mit KNX
-Herd+Kühlschrank+Backofen+Dampfgarer einzeln im Schaltschrank
-Deckendosen wo möglich mit 5er Kabel angefahren

Dennoch musste ich den Elektrikern alles erklären da sie keine Ahnung von KNX haben und das sieht man an manchen stellen einfach da Fehler gemacht wurden die zum Glück dank des dezentralen Charakters und der überall liegenden Bus-Leitung leicht ausgebügelt werden konnten.


Geplant sind noch Hoppe Enocean Fenstergriffe 1400€ + Gateway 100€
Wetterstation 400€
Logikserver 500€

[Lennox]

@ tobiarsr. Du kannst in einem Mehrparteienhaus nicht anfangen KNX und TürKo Leitungen ohne Zustimmung der anderen Eigentümer oder Bauherren zu verlegen… schon gar nicht zu einem Aufzug…

Finde manch solcher Argumente gut aber nicht immer umsetzbar.

[knxlog]

Richtig raus ist auf jeden Fall Aufzug, Brandmeldeanlage und alles was Allgemeineigentum ist, also such Briefkasten und Klingelanlage. Was du dann in deiner Wohnung veranstaltest mit dem Verteiler ist dir überlassen. Aber für alles gibt es Lösung, Klingel kannst du mit Nuki und nem Nuki Opener anzapfen.

[vento66]

Richtig raus ist auf jeden Fall Aufzug, Brandmeldeanlage und alles was Allgemeineigentum ist, also such Briefkasten und Klingelanlage.

Kommt darauf an. Fragen kostet nichts, und wenn ich in meiner Woh nung noch was an die Klingelanlage ranhänge muss das auch nicht jeder wissen, und geht auch keinen anderen was an. Klar, man muss halt nehmen was dann im Haus verfügbar ist. Briefkasten lässt sich eventuell mittels enocean erschlagen. Also so pauschal ist das auch nicht.

[tobiasr]

Ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben, er soll da einfach dran rumbasteln ohne Rücksprache. Wobei, ob jetzt in meinem Briefkasten ein KNX Kabel zur Auswertung liegt oder nicht, kann den anderen eigentlich egal sein. Es ist ja für keinen sichtbar und beeinträchtigt auch keinen. Der nachträglich aufgeklebte Enocean Sender könnte da je nach Montage sogar störender sein.

Ebenso der Aufzug: Wenn ich da rechtzeitig dem Aufzugbauer sage: gib mir einen Eingang, der den Aufzug in Etage x fährt. Das ist ja keine Aufforderung zur Manipulation von Aufzugssteuerungen. Ebenso stört sich idr. niemand einem eingegrabenem Kabel, um sowas dann ggf. erst Jahre später einzubauen. Man könnte auch die Ruftaste "Aufzug ins Erdgeschoss" oder die Taste Treppenhauslicht an der Türsprechstelle so rechtzeitig für alle an die Türkommunikationsanlage anklemmen, dass jeder denkt "wow, da hat aber jemand fortschrittlich gedacht".

Auch ein KNX Kabel in der Hauptverteilung (z.B. für einen Umwerter Stromzähler optisch auf KNX) beeinträchtigt erstmal niemanden. Könnte aber in Absprache zu einem späteren Zeitpunkt auch noch mehr Aufgaben erledigen.

Zur Brandmeldeanlage: Das würde ich halt rechtzeitig anbieten, bzw. sogar nur anbieten "ich kümmere mich um die Rauchmelder". Das Wort "Brandmeldeanlage" ist leider bei vielen sehr negativ belegt.

[vento66]

Klingel kannst du mit Nuki und nem Nuki Opener anzapfen.

Irgendwie find ich das nicht so toll, wenn Beiträge nachträglich so geändert werden, das ein ganz anderer Inhalt zum Vorschein kommt. Und Du brauchst auch kein Nuki.... Je nach Klingelanlage gibt es auch IO Gateways. Hab ich z.B hier im Einsatz, und auch an anderen Stellen schon umgesetzt. Klingel hat einen Potentialfreien Kontakt, der auf einen Binäreingang geht, und einen Eingang, der von einem Schaltaktor bedient wird. Je nach Anlage gibt es auch noch IP oder GSM Gateways. Da kannst Du wenn Du willst, den Spass in jeder Wohnung betreiben.

[knxlog]

Mein Beitrag wurde 4 Minuten nach meinem Post was hinzugefügt, ich schreib doch nicht nen neuen Post deswegen. Man muss halt den Klingelbus sich auch in den Schaltschrank legen. Bei meiner Anlage Comelit gibt es so Relais. Aber Nuki bringt doch einiges mehr mit als nur ein Relais. Sobald mal der Rest umgesetzt wird kommt auch hier nen Nuki rein, allerdings muss man bisschen basteln aufgrund des verschlüsselten Bus von der Klingelanlage. So lange der TE aber nicht sagt wie weit der Elektriker mit geht bringt es hier nichts. Kann sein, dass er jetzt für die Verdrahtung ordentlich Aufpreis will dann hat es sich eventuell schon erledigt.

[vento66]

Aber Nuki bringt doch einiges mehr mit als nur ein Relais

Das Relais kann man wenigstens selbst beeinflussen, als sich von anderen wieder abhängig zu machen... Die ersten "Smartadapter für klingelanlagen" hats ja schon gecrasht, mit dem Ergebniss, das einige vor verschlossener Tür standen

Mein Relais kann ich selber an Alexa, Siri oder andere Dienste anbinden, da bin ich von keinem Abhängig. Oder ich steuer das selber im WLAN an, ohne das die ganze Welt die Tür aufmachen kann.

[livingpure]

Ich finde deine Vorschläge zum Gemeinschaftseigentum spannend und denke bei früher Abstimmung ist da oft schon was möglich. Ein paar Fragen hierzu:

Warmwasserbereitung elektrisch? Insbesondere, wenn es noch Wallboxen geben soll, wird das irgendwann kritisch mit der Gesamtanschlussleistung des Gebäudes.

Dachte ich vor kurzem auch mal, dürfte aber gar nicht so das Problem. (Gleichzeitigkeit, intelligente Wallbox-Steuerung, etc)

für einen "intelligenten" Treppenhausautomat

Was stellst du dir da als Funktion vor?

über eine autarke KNX Außenlinie steuern

Was hätte das für einen Vorteil gegenüber einfachen Treppenhaus-BWM, die wohl preislich ähnlich liegen und die dann keine Abstimmung benötigen, ob man das mit der privaten KNX Linie koppeln darf?

Wenn man sich die Kosten für den Einrichter und das Zentralgerät teilen kann, wird man idr. nicht mehr viel teurer als mit klassischen Funkvernetzten Rauchmeldern.

Kannst du die Kosten etwas beziffern? Ich fände das eigentlich auch praktisch, aber rechtlich sind die Brand/Rauchwarnmelder im Treppenhaus und in der Tiefgarage wohl gar nicht nötig und selbst wenn man es auf eine Wohnung beschränken würde, würde mich mal interessieren, was da so eine zentrale Anlage (mehr) kostet und ob die überhaupt zulässig ist, also ist damit die Rauchwarnmelderpflicht sinnigerweise erfüllt? Ich befürchte aber, dass man auch die etwa alle 10 Jahre tauschen muss, denn selbst wenn es eine zentrale Batterie gibt, bleibt das Verschmutungs/Alterungsthema der einzelnen Melder?

Bezüglich der Ladestation, du hast keien PV also wieso nicht einfach ne Ladestation mit RFID oder Schlüsselschalter?

Es gäbe schon Szenarien für mehr Funktionalität, die aber mit KNX auch nichts zu tun haben. zum Beispiel könnte man mit einem Tarif, der stündlich abrechnet, in Zeiten mit niedrigeren Kosten laden oder die Wallbox mit dem Auto verknüpfen (leider kommunizieren die AC Wallboxen nicht direkt mit dem Auto und kennen dessen Ladestand nicht), um bei 80% Akkustand das Laden zu beenden.

[tobiasr]

Thema intelligente Treppenlichtsteuerung: Bewegungsmelder sind meiner Meinung nach häufig zu unflexibel, weil sie mich erst dann sehen, wenn ich schon im dunkeln stehe. Ich habe z.B. den Türkontakt meiner Wohnungstür mit dem Treppenhauslicht und der Information "ist dunkel" verknüpuft. Ebenso könnte man den Torstatus nutzen um die Tiefagargenbeleuchtung rechtzeitig einzuschalten. Bei einem Umzug oder Einkauf benötige ich länger Licht im Treppenhaus als ohne. Aus Kosten-/Praktikabilitätsgründen hängen idr. aber nicht überall Bewegungsmelder. Über KNX kann ich jetzt bequem die Zeit z.B. auch in Abhängigkeit von der offenen Wohnungs- oder Haustür, verlängern.

Thema Rauchwarnmelder: Bei richtigen Brandmeldeanlagen darf ich nach 8 Jahren die Melder bis zum Alter von 14 Jahren prüfen (bzw. tun die Melder dieses teilweise von selbst) und sie daher bis zu 14 Jahre verwenden und muss Sie nicht starr wegwerfen. Zudem habe ich bis zu diesem Zeitpunkt die Gewissheit, dass sie nicht noch früher wegen schlechter Batterien den Geist aufgeben.

Zum Preis hatte ich doch schon was geschrieben: Kabel ist günstig (im Grunde das gleiche wie das KNX Kabel). Melder mit Alarmgeber kosten ähnlich viel wie vernetzbare normale Melder (also ca. 70-120€), und die Zentrale je nach Anbieter 300-2000€.
Wenn du ein konkretes Interesse hast, forder ein Angebot beim örtlichen Errichter an. Ggf. auch in Absprache mit "Der Elektriker legt die Kabel".

Zur Rechtlichen Sache kann ich nicht viel sagen. Nur soviel: Eine Brandmeldeanlage, brauchbar gewartet, bietet immer einen Vorteil ggü. normalen Rauchmeldern. Im Zweifel bedarf es halt einer kurzen Abstimmung mit dem örtlichen Bauordnungsamt.

Zur Steuerung der Wallbox: Heutiges Autos können das nicht, aber was ist mit Autos in 20 Jahren? Da sind Datenleitungen schon sinnvoll.

[livingpure]

Danke!

Melder mit Alarmgeber kosten ähnlich viel wie vernetzbare normale Melder (also ca. 70-120€)

Das ist aber schon deutlich mehr als die einfachen 10 Jahres Melder kosten.

Da sind Datenleitungen schon sinnvoll.

Zumindest Ethernet würde ich sowieso dorthin vorsehen, denn meistens wird doch jetzt schon eine Steuerungsmöglichkeit gefordert - auch wenn noch niemand weiß wie und das deswegen nicht spezifiziert wird. Die Alfen kann zum Beispiel mit zwei verschiedenen Datenleitungen angeschlossen werden, vielleicht macht es dann sogar Sinn gleich 2 Leitungen zu legen.

[knxlog]

Also mein Elektroauto beendet das Laden wann ich es ihm Sage. Das Auto kommuniziert natürlich auch mit AC Ladestationen. Handshake Freigabe und Stopp ist alles schon Standard und macht sogar mein selbstgebautes Ladekabel. Im Auto stelle ich Online oder Offline ein bis wie viel es laden soll.

[tobiasr]

Das ist aber schon deutlich mehr als die einfachen 10 Jahres Melder kosten.

Welche Funkvernetzbaren 10 jahres Melder kosten denn weniger als 70€ ?

Ich finde es sehr merkwürdig, dass es relativ normal ist, für einen Lichtschalter 150€ auszugeben, aber für die Brandfrüherkennung das zuviel ist.