ETS 6 Topologie

[gbglace]

Backbone ist ein englisches Wort für eine übergeordnete Linie und die höchste Linie im KNX ist die Bereichslinie, die 15 Hauptlinien haben, kann welche wiederum je 15 Sublinien haben können welche wiederum je 256 Geräte haben können.

Die Bereichslinie verbindet also Bereiche und damit ist eine Hauptlinie mit seinen Sublinien ein Bereich.

Mehr ist es nicht.

Ob Du das Medium IP benötigst als Bereich und/oder Linie hängt von zwei Bedingungen ab.

a) hast/planst Du ein Gerät einzusetzen welches nur KNX-IP spricht und eine eigene PA auf dem Medium IP hat ja oder nein.
b) Du hast eine recht umfangreiche Anlage mit mehreren TP-Linien und TP-Bereichen und es findet recht viel Telegrammverkehr Linien/Breichsübergreifend statt, so dass die Telegrammkapazität des Mediums TP nicht mehr ausreichend ist. Oder physisch im CU nicht mehr sinnvoll ist wegen der räumlichen Trennung der Linien.

Im Ergebnis bedeutet das. Planst ein halbwegs normales EFH brauchst Dir wegen b) keine Gedanken machen IP zu benötigen.

a) kann notwendig werden wenn Du sowas wie einen G1 per LAN/WLAN betreiben willst oder ein paar geflashte Shellys oder so einen Weinzierl IP BE. Ansonsten ist es schon recht dünn wo man wirklich KNX auf dem Medium IP als Linie benötigt. Logik-Server und Visus und die ETS begnügen sich auch mit KNX-IP Schnittstellen, wo die Software/Geräte auf der IP-Seite im Bus als Teilnehmer auf der getunnelten TP-Linie erscheinen.

Ich habe eine IP-Llinie noch nicht vermisst und habe die Bereichslinie als Medium IP angelegt. Habe dann aber eben eine Hauptlinie in TP (innen) und eine Sublinie in TP (außen)

[Saeldric]

Ok. Dann war da mein Verständnisfehler. Ich hatte das so verstanden das der Bereich eine Ebene unter dem Backbone ist. Man könnte also statt Backbone auch Bereich sagen. Wenn die ETS die Linie 1.1. anlegt, dann ist das der Bereich 1 mit der Hauptlinie 1. Richtig?

[gbglace]

Ich hatte das so verstanden das der Bereich eine Ebene unter dem Backbone ist.

Das ist korrekt.

Wenn die ETS die Linie 1.1. anlegt, dann ist das der Bereich 1 mit der Hauptlinie 1. Richtig?

Eine Linie bitte niemals mit nur einer Ziffer argumentieren. Die Hauptlinie im Bereich 1 ist die 1.x.y. Ansonsten auch korrekt.

Aber als Backbone würde ich halt die Bereichslinie bezeichnen nicht den Bereich selbst, denn der ist ja quasi Deckungsgleich mit der Hauptlinie und deren Anhängseln. Backbone beginnt für mich auch nicht immer da wo das Medium IP beginnt. Weil Du kannst einen IP-Router auch auf 1.1.0 hängen oder eben auf 1.0.0.
Als Bereichskoppler 1.0.0 der den Bereich 1 mit der Bereichslinie 0.0.x koppelt ist es für mich dann auch die Kopplung an den Backbone.

Aber manch einer nimmt das auch schon ab der Hauptlinie mit dem Medienkoppler auf 1.1.0, weil im Medium IP die weiteren PA-Nummern relativ uninteressant sind, da die gesamte Kommunikation über mehrere solcher Koppler über ein Netzwerk läuft und die Struktur dieses LANs unabhängig davon ist wie da PA's in einer KNX-Struktur vergeben werden. Also wenn Du da eine Linie 1,1,x mit nem IP-Router betreibst kannst im LAN an einer Fritzbox auch noch 3 IP Geräte betreiben mit egal welcher PA außerhalb der 1.1.x, also einen G1 mit 10.12.67 aber auch einen mit 1.2.1.

[Saeldric]

Ok. Das mit dem Backbone ist jetzt klar. Welche Struktur-ID hat der dann? 0.0.x?

Für ein EFH könnte die Topologie dann so aussehen:
Backbone 0.0.x (wenn kein Gerät direkt auf dem Backbone ist wäre das x eine 0?)
Bereich 1 mit 1.1.x (Hauptlinie als Innenlinie)
1.2.x (Sublinie als Außenlinie
1.3.x (Sublinie RF+ als 2. Innenlinie)
So zumindest erstellt es die ETS. Warum fängt die nicht mit 1.0.x an?

[gbglace]

Der Backbone ist ja kein einzelnes gerät sondern eben eine Linie die Bereichslinie und die ist eben 0.x.y

Da die 0 als Geräteadresse immer Kopplern vorbehalten ist wäre die PA 0.0.0 ein Weltenkoppler, um ein KNX-Universum mit einem weiteren zu koppeln.

Bereich 1 mit 1.1.x (Hauptlinie als Innenlinie)

1.1.x ist keine Hauptlinie sondern eine normale Linie 1.0.x ist die eine Hauptlinie im Bereich 1.

1.2.x (Sublinie als Außenlinie
1.3.x (Sublinie RF+ als 2. Innenlinie)

Das bedeutet alle drei Linien benötigen einen Linienkoppler um Telegramme auch untereinander austauschen zu können. Denn Linien gleicher Ebene können nicht direkt miteinander verbunden werden, das geht immer nur hierarchisch über die höhere Linie, hier die Hauptlinie 1.0.x die dann eben nur genau drei Geräte hätte halt die drei LK udn eine Spannungsversorgung. oder diese Hauptlinie wäre schon Medium IP und es müssen drei Linien/Medien-Koppler sein wie IP-Router. Nur gibt es eben noch keine Geräte die von IP zu RF koppeln.

Warum fängt die nicht mit 1.0.x an?

Weil die ETS eben unten anfängt und die kleinste Linie ist eben 1.1.x

Ansonsten gilt eine Anlage plant der Mensch nicht die ETS, daher ignoriere ich den Assistenten beim Anlegen eines Projektes.

[Saeldric]

Ich schnalle es immer noch nicht.
Im Topologiefenster zeigt mir die ETS unter dem "Topologie-Backbone" den Bereich "1 TP Bereich" mit Adresse 1 an. Darunter die "1.1 TP Linie" mit der Adresse 1.1., "1.2 TP Linie" mit Adresse 1.2 und "1.3 RF+ Linie" mit Adresse 1.3. Wo ist denn jetzt die Hauptlinie 1.0.x?

[Saeldric]

Ok, ich hab's. "1 TP Bereich" mit Adresse 1 ist die Hauptlinie. Ich hab den einfach nicht als Linie interpretiert.

[gbglace]

Die UI der ETS ist für die Tonne um die Grundlagen der KNX-Topologie zu erlernen, beginne mit der Grundlagenlektüre der KNX-Org Kapitel Topologie.

Wo ist denn jetzt die Hauptlinie 1.0.x?

=

1 TP Bereich" mit Adresse 1 an.

Wie ich oben schon mehrfach notierte der Bereich ist eine Zone und diese Zone besteht aus der Hauptlinie 1.0.x und allen darunter hängenden Sublinien wie 1.1.x und 1.2.x bis 1.15.x.

Und der Begriff Topologie Backbone in der ETS ist die Bereichslinie.

Die ETS will mit diesen Bildschirmelementen den Zonen Gedanken der Topologie hervorheben und visualisiert die übergeordneten Linien als solche erst wenn auch Geräte eingebunden sind.

Mach Dir ein neues Projekt ohne Asisstent und nimm ein paar Taster und gebe denen einfach mal ein paar PA und schaue genau an wieweit die alle von links eingerückt sind (0.1.1, 0.0.1, 1.0.1, 1.1.1 und gern auch noch was auf 2.0.1 und 2.1.1 und 1.2.1. Danach packe überall noch passende TP-Koppler rein (1.0.0, 1.1.0, 1.2.0, 2.0.0 und 2.1.0) damit sollte alles mal sichtbar sein Bereichslinie 2 Bereiche = 2 Hauptlinien und ein paar Linien in den Bereichen.

Ich finde das auch nicht intuitiv, da man sonst immer von Linien Hauptlinien und Bereichslinien schreibt das dann aber nirgends in der ETS wiederfindet. Stattdessen von Bereichen geschrieben wird. Da sieht man das die Zielgruppe für die ETS nicht der private Häuslebauer ist sondern der Si der mal eben ein Hotel zusammenbastelt wo dann auch entsprechende Anzahlen Linien und Bereiche benötigt werden. Nervt mich schon seit der ETS4 und ist seitdem auch nie besser geworden. Und wird es wohl auch nie werden.

[Saeldric]

Genau so habe ich es gestern noch gemacht. Ohne "Wizard", und einfach ein paar Geräte an die Maus gehängt und geguckt wo ich die ablegen kann.
Ich bin, war, also das klassische Opfer der unterschiedlichen Bezeichnungen.

Vielen Dank für deine Erklärungen! Hat mich weitergebracht.

[gbglace]

wo ich die ablegen kann.

Die harte Variante ist einfach in den Geräteeigenschaften die PA eintragen. Das Bild hüpft dann von allein im Baum an die passende Stelle.

Mit den vielen Versuchen bist dann jetzt schon schlauer als so manch Langzeit KNX-ler.

[Saeldric]

In den Geräteeigenschaften die PA eintragen hatte ich auch probiert. Merkwürdigerweise kann man dort mit den auf/ab Schaltern die 0 nicht auswählen, aber mit Texteingabe geht es. Ich hatte da aber das Topologiefenster nicht geöffnet, und sah keine Veränderung. Und war wieder irritiert.

Ich werde jetzt die Hauptlinie 1.0.x als Innenlinie und die Sublinie 1.1.x als Außenlinie nehmen.

[gbglace]

die 0 als letzte Stelle ist alt immer ein Koppler. Und ne Maus ist schön, ne Tastatur bei vielen Programmen deutlicher und effektiver.

Ich werde jetzt die Hauptlinie 1.0.x als Innenlinie und die Sublinie 1.1.x als Außenlinie nehmen.

Das ist ein guter Aufbau für ein EFH.
Und wenn es ein KNX-IP-Router sein soll dann eben 1.0.0 damit belegen.

[Saeldric]

Das Thema Topologie ist doch komplexer als ich dachte!
Ich habe noch nicht ganz verstanden nach welchen Kriterien ich den Medientyp der Bereichslinie auswähle, und wie dann die untergeordneten Linien angekoppelt werden. Da es auch da nicht den "einen Weg" gibt, habe ich inzwischen verstanden, skizziere ich mal mein Vorhaben.
Das Projekt soll für ein EFH sein. Die "Innenlinie" (1.0.x), und eine spätere "Außenlinie" (1.1.x), werden TP sein. Für den Fall der Fälle, in naher/ferner Zukunft, möchte ich gleich RF+ berücksichtigen. Als eigene Linie, oder Erweiterung der "Innenlinie"? Für die Visualisierung kommt ein Gira X1 zum Einsatz, über den auch per ETS die Geräte parametriert werden sollen/können. Die Möglichkeit von unterwegs zu zugreifen ist nicht gewollt.

Aus dem Bauch raus würde ich sagen die Bereichslinie (0.0.x) bekommt den Medientyp TP. Oder verbaut man sich dann etwas?
Geräte auf 0.0.x: SV (0.0.-), X1 (0.0.1.).
Welche Geräte wären auf der Bereichslinie noch sinnvoll?
Wenn die IP-Schnittstelle auf der obersten Ebene sitzt kann sie bis ganz unten kommunizieren. Richtig verstanden?


Die Hauptlinie (1.0.x "Innenlinie") bekommt auch Medientyp TP.
Geräte auf 0.0.x: SV (1.0.-), LK (1.0.0), und die ganzen Aktoren, Binäreingänge, BWM, PM, Taster. etc.

Die Sublinie (1.1.x "Außenlinie") bekommt auch Medientyp TP.
Geräte auf 1.1.x. SV (1.1.-), LK 1.1.0), und der Rest.

RF+: Könnte als weitere Sublinie (1.2.x) angelegt werden. Geräte auf 1.2.x: SV nicht nötig, RF+ LK (1.2.0), RF+ Gerät (1.2.1) und folgend.
Ich habe aber irgendwo gelesen das es auch als Erweiterung einer bestehenden Linie eingesetzt werden kann.

Ist das durchweg Blödsinn, oder ansatzweise korrekt und praktikabel?

Nachtrag:
Wenn ich, was wahrscheinlich ist, nur mit einem Bereich auskomme, könnte ich doch die Hauptlinie 1.0.x als "oberste Linie" nutzen. Dann würde der X1 dorthin rutschen.

[gbglace]

Ich habe noch nicht ganz verstanden nach welchen Kriterien ich den Medientyp der Bereichslinie auswähle, und wie dann die untergeordneten Linien angekoppelt werden

Wenn Du irgendwo ein KNX-IP Gerät hast dann brauchst eine IP-Linie, hast sowas nicht braucht es gar kein IP-medium in der Topologie geben. Ich verstehe gar nicht warum Ihr euch wegen dem IP Medium so verrückt macht, die wenigsten Anlagen benötigen das. Lass es einfach weg und plane Deine Anlage, brauchst irgendwann mal eine IP-Linie machst halt oberhalb deiner Hauptlinie eine IP-Bereichslinie und kannst dann wieder eins drunter irgendwo eine IP-Linie aufmachen.
So lange in der jeweiligen Linie kein gerät sitzt kannst jederzeit den medientyp ändern. ist also völlig egal was Du einstellst.

Ist das durchweg Blödsinn, oder ansatzweise korrekt und praktikabel?

Das ist alles korrekt nur nicht praktikabel.
Warum willst Du eine SV auf die Bereichslinie packen und TP-Koppler auf 1.0.0 um in die Bereichslinie zu koppeln. Da ist doch gar nichts?
Ein Bus funktioniert auch wenn Du nur ne Spannungsversorgung nimmst und da Geräte mit PA 5.1.x dran baust. Man muss nicht alles oberhalb und Nebenan vorhalten.
Und ein Gerät in der Linie 5.2.x kann auch ganz ohne Probleme mit Geräten der Linie 1.12.x austauschen. Und eine IP-Schnittstelle die Tunnel Verbindungen auf eine TP-Linie bringt ist da nichts anderes Wenn die Tunnel-PA's auf z.B. der Linie 14.8.3 bis 14.8.8 zielen.

Wie einige Beiträge oben schon notiert.
Mach die Hauptlinie 1.0.x als Deine Innenlinie und packe da alles rein was rein geht, mach eine Au0enlinie 1.1.x mit einer eigenen SV und einem TP/TP Koppler auf 1.1.0. Der X1 oder ein anderen fähigen/fähigeren Logikserver oder IP-Schnittstelle um Visu Software an den Bus zu bringen kommt auch auf die Hauptlinie.

Die einzige Level gebundene Reihenfolge ist die Anordnung der Medientypen: IP unterhalb TP geht nicht und TP unterhalb RF geht auch nicht und IP unterhalb RF geht auch nicht und Koppler von IP zu RF gibt es nicht zu kaufen. Diese Hierarchien bedeuten aber nicht das die Telegramme immer nur abwärts laufen müssen, die können eben auch hoch und dann auf den oberen Linien quer und dann runter bis zu einer entfernten Linie. der Bus ist immer Broadcast einer Ruf rein und alle können es hören (Koppler kann man aber als Grenze/Filter einsetzen)

[Saeldric]

Wie einige Beiträge oben schon notiert.
Mach die Hauptlinie 1.0.x als Deine Innenlinie und packe da alles rein was rein geht, mach eine Au0enlinie 1.1.x mit einer eigenen SV und einem TP/TP Koppler auf 1.1.0. Der X1 oder ein anderen fähigen/fähigeren Logikserver oder IP-Schnittstelle um Visu Software an den Bus zu bringen kommt auch auf die Hauptlinie.

Das meinte ich mit meinen Nachtragssatz. Alles was im Haus ist kommt auf die 1.0.x.

Noch einmal Danke für deine Erläuterungen und Geduld!