Person- und Projektvorstellung

[gbglace]

Diese Lösung ist meiner Ansicht nach gefährlich, da sich die Oberwellen der nicht-linearen Verbraucher (was ja fast jedem Gerät entspricht) auf dem gemeinsamen N addieren (und nicht wie auf der Originalfrequenz von 50Hz auslöschen) und es damit zur Überlast und sogar zum Brand kommen kann.

Wenn das wirklich L1/L2/L3 ist kann das ein N schon vertragen, das ergibt ja bei 3 effektiven 16A Verbrauchern eine Last von 0 auf dem N. Dafür kann man sich mit dem Schraubendreher am falschen Stück Metall aber ganz schnell 400V auf die Finger geben oder bei anderen Unachtsamkeiten in die Geräte auf die Steckdose.

Daher als Fazit ja sowas baut man sich besser nicht.

[livingpure]

Ja genau, 5-fach NYM heißt nicht, dass man zwingend alle drei Phasen im NYM haben muss.

[MarkStephan]

Da geht ein 5-fach NYM vom Verteiler bis zur ersten Dose/Dosengruppe und dann von dort weiter zur nächsten.

livingpure : Dann habe ich diesen Satz wohl falsch verstanden. Ich hatte es so verstanden, dass für die Dosen/Dosengruppen 1-3 die jeweiligen Phasen, aber ein gemeinsamer Neutralleiter genutzt werden sollen. Das war der Punkt, an dem ich die Hand heben und darauf hinweisen wollte, dass das nach der angegebenen Quelle kein gutes Vorgehen ist. Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass es genug Haushalte gibt, an denen Steckdosen tatsächlich so angeschlossen sind. Hier geht es also darum, zwar einzelne Schaltkanäle, aber einen gemeinsamen Leitungsschutzschalter zu verwenden, habe ich jetzt so mitgenommen.

Wie lange hält der WLAN RM, wie lange die Batterie?

Guter Punkt, WLAN und Batterie ist ne schlechte Kombi.

Ich halte nix davon - etwas zu bauen nur weil es gefördert wird!!

Die Förderung ist nur ein unterstützender Punkt. Mir geht es eher darum, meine Stromkosten zu reduzieren, die aktuell sehr hoch sind. Ich denke, eine PV-Anlage mit Energiespeicher hilft mir da ungemein. Die Details werde ich dann aber sehen, wenn ich einen Beratungstermin hatte und überhaupt erst mal grobe Angaben zu Kosten und Einsparpotential hatte.

[vento66]

Das kommt davon, wenn Elektrotechnische Laien mit "Planungen" anfangen, und überhaupt keine Ahnung von den Fachbegriffen haben, die sie irgendwo aufschnappen! Ich würde als Elektriker Aufträge bei solchen Leuten einfach ablehnen......

[livingpure]

Diese Lösung ist meiner Ansicht nach gefährlich, da sich die Oberwellen der nicht-linearen Verbraucher (was ja fast jedem Gerät entspricht) auf dem gemeinsamen N addieren (und nicht wie auf der Originalfrequenz von 50Hz auslöschen) und es damit zur Überlast und sogar zum Brand kommen kann.

Man verwendet selbstverständlich für alle drei Steckdosen die gleiche Phase und nicht L1, L2 und L3!!!

[livingpure]

Herzlich Willkommen

Vernetzte Rauchmelder (allerdings nicht über KNX, zu teuer; daher wahrscheinlich über WLAN)

Mal davon abgesehen, dass das die schlechteste Lösung ist, denke ich auch nicht, dass sie günstiger ist. Wie lange hält der WLAN RM, wie lange die Batterie?

Aufgrund der Geräteanzahl plane ich aktuell eine Linie für das Erdgeschoss, eine für Kellergeschoss/Obergeschoss

Dafür reicht eine.

[MarkStephan]

Puhh also damit hängst hier wohl jeden ab. Eine Steckdose hat 3 Adern im Anschluss, da passt schonmal kein Paar.
die genannten Einzelgeräte habe ich auch an eigenen Steckdosen die auch dann gerne ein 3-fach NYM bis zum Verteiler haben, weil die dort auch teilweise einen eigenen RCBO haben.

Ok dann versuche ich es nochmal langsam. Es gibt ja folgende Szenarien:

1. Einzelsteckdose mit 3x1,5mm²: Verdrahtung ist klar (L, N, PE)

   Steckdosen-Anschluss	Leitungs-Ader
   Steckdose 1 - L	L
   Steckdose 1 - N	N
   Steckdose 1 - PE	PE

2. Dreiersteckdose mit 3x1,5mm²: Gemeinsames L, gemeinsames N, gemeinsamer PE

   Steckdosen-Anschluss	Leitungs-Ader
   Steckdose x - L	L
   Steckdose x - N	N
   Steckdose x - PE	PE

3. Dreiersteckdose mit 5x1,5mm²: Einzelne Phasen für jede Steckdose, aber gemeinsam genutzte N und PE

   Steckdosen-Anschluss	Leitungs-Ader
   Steckdose 1 - L	L1
   Steckdose 1 - N	N
   Steckdose 1 - PE	PE
   Steckdose 2 - L	L2
   Steckdose 2 - N	N
   Steckdose 2 - PE	PE
   Steckdose 3 - L	L3
   Steckdose 3 - N	N
   Steckdose 3 - PE	PE

   Diese Lösung ist meiner Ansicht nach gefährlich, da sich die Oberwellen der nicht-linearen Verbraucher (was ja fast jedem Gerät entspricht) auf dem gemeinsamen N addieren (und nicht wie auf der Originalfrequenz von 50Hz auslöschen) und es damit zur Überlast und sogar zum Brand kommen kann.
   Quelle: https://www.elektropraktiker.de/nc/f...neutralleiter/
4. Dreiersteckdose mit 7x1,5mm²: Jede Steckdose erhält ein eigenes Adernpaar, nutzt aber einen gemeinsamen PE

   Steckdosen-Anschluss	Leitungs-Ader
   Steckdose 1 - L	L1
   Steckdose 1 - N	N1
   Steckdose 1 - PE	PE
   Steckdose 2 - L	L2
   Steckdose 2 - N	N2
   Steckdose 2 - PE	PE
   Steckdose 3 - L	L3
   Steckdose 3 - N	N3
   Steckdose 3 - PE	PE

   Diese Lösung wäre dann geeignet, um jede Steckdose einzeln ansteuern/absichern zu können, erfordert aber massiv viel Leitung (bei meiner Küche wäre ich dann alleine bei 4x 7x1,5mm² + 3x 5x2,5mm² +KNX-Bus +Ethernet +...).

Ich hoffe, dass jetzt etwas klarer geworden ist, was ich mit "Adernpaare" meinte ;-)

Viele Grüße!
Mark

[Lennox]

Moin Lennox!

Nachtrag: Lennox : Was wäre denn Dein Vorgehen? Erst Fenster/Heizung/Außenisolation prüfen/erneuern und dann PV?

Erst innen - dann aussen!! Letztendlich lebt man im Haus...
Ich halte nix davon - etwas zu bauen nur weil es gefördert wird!!

[willisurf]

Stimmt, so geht es auch!

[gbglace]

Ja wenn man ihn mit KNX-Modulen ausrüstet, aber das ist dem TE ja viel zu teuer. Und ansonsten eben einfach alle per Brandmeldeleitung untereinander verbinden und nur einem ein Relaismodul geben und das auf einen BE. Schon gibt es kein Problem mit EMV und Buslast.

[willisurf]

viele wünschen sich ja den Gira auch der optischen Erscheinung wegen.

andere meiden ihn, wegen der wohl immer noch vorkommenden fehlerhaften Alarmauslösungen (EMV) bei etwas ungünstiger Verdrahtung und hoher Buslast (programmieren).
Alternative bei Drahvernetzung EI650iC

[gbglace]

Ich wollte NYM-O 3x1,5mm² verwenden, damit ich nicht das 24V-LED-System mit dem 230V-System verwechsele.

Tja und irgendwann wird renoviert die Lampe gefällt nicht mehr und die neue will aber 230V haben und die Leitung gibt es nicht her. Solche Exoten kosten meist mehr als ein 5-fach NYM und flexibler bei der Nutzung wird man auf keinen Fall und das alle Leitungen im Rohr verlegt später wirklich austauschbar sind, will wohl kaum einer wirklich ausprobieren müssen.

In meinem Kopf ist jede 3er-Dose mit einem 1,5er-Adernpaar zum Verteilerschrank geführt, jeder größere Verbraucher (z.B. Backofen, Geschirrspüler) mit einem 2,5er-Adernpaar. Auf einen gemeinsamen N verzichte ich wegen Überlastung durch kumulierende Oberwellen (deswegen kriegt alles, was eine eigene L-Ader kriegt, auch eine eigene N-Ader).

Puhh also damit hängst hier wohl jeden ab. Eine Steckdose hat 3 Adern im Anschluss, da passt schonmal kein Paar.
die genannten Einzelgeräte habe ich auch an eigenen Steckdosen die auch dann gerne ein 3-fach NYM bis zum Verteiler haben, weil die dort auch teilweise einen eigenen RCBO haben.

Aber mal ein normaler Wohnraum oder eben die SD an den Arbeitsplatten in der Küche. Da geht ein 5-fach NYM vom Verteiler bis zur ersten Dose/Dosengruppe und dann von dort weiter zur nächsten. Damit hat man diese Dosen alle an einem LS kann aber recht flexibel immer mal die Dosen von braun auf Schwarz oder grau umklemmen. Im Verteiler nimmt man dann einfach eine Farbe immer als Dauerstrom und die anderen durch einen Aktor. Je mehr solche 5-fach NYM man in einen Raum als Zuleitung zieht, desto mehr Schaltgruppen schafft man. Willst volle Flexibilität haben dann gehört an eine Dreier-Dose ein 5-fach NYM. Weil an solchen Dosenkombis wird es immer schwer werden entweder nur geschaltene oder nur Dauerstrom Geräte zu haben. 1,5mm² oder 2,5mm² sind in der Planung relativ unabhängig. Das ergibt von allein je nach Leitungslänge und welcher LS davor sitzt.

2. WLAN-RM + eigener Server

WLAN bei sicherheitsrelevanten Anwendungen kann man nicht wirklich in Betracht ziehen, streiche das einfach aus der Optionsliste. Dann eher die herstellerspezifischen Funktprotokolle zur Funkvernetzung der RWM untereinander, das ist aber kein WLAN.

3. RM mit Draht-Ausgang + KNX-Eingangsmodul

Das ist die günstigste Lösung, es muss ja nicht jeder Melder einzeln per KNX-Modul ausgewertet werden je Etage/Haus genügt ja schon. Und das geht auch mit den Gira-Meldern soweit preiswert, viele wünschen sich ja den Gira auch der optischen Erscheinung wegen.

[MarkStephan]

So viele Anmerkungen :-D Ok, vielen Dank erst mal! Dann arbeite ich mal Schritt für Schritt ab:

- Außenbereich abschaltbar: Für gut befunden, wenn auch aus anderen Gründen --> mache ich also so
- Benachrichtigung von Waschmaschine etc.: Über messbare Aktoren + Logik --> war so geplant, also auch für gut befunden, wird auch gemacht :-)
- Alarmanlage: Also ich wollte jetzt keine offiziell zertifizierte Alarmanlage einbauen. Es geht nur darum, bei unbefugter Fensteröffnung/Bewegung im Nacht- oder Verlassen-Modus so etwas zu machen wie "Licht an, Sprachwarnung im Haus, Handy-Benachrichtigung an mich/Familie/Nachbarn, Kamera-Übertragung an Smartphone" (die Benachrichtigung vllt. mit Zeitverzögerung, so dass man bei einem selbst ausgelösten Fehlalarm die Möglichkeit hat, den Alarm zu deaktivieren, bevor die Nachbarn informiert werden). In meiner (zum Glück unerfahrenen Welt) reicht das hoffentlich, um Einbrecher abzuschrecken. Nächste Eskalationsstufe wäre Auslösen aller Rauchmelder als Alarmanlage.
- WW/KW-LED-Stripes: Ich wollte NYM-O 3x1,5mm² verwenden, damit ich nicht das 24V-LED-System mit dem 230V-System verwechsele. Ich möchte keine Leitungssorte "mehrfach" belegen; irgendwo verwechselt man dann was und brät sich bestimmt was kaputt. Schutzleiter-Missbrauch gibt es bei mir nicht, soll alles ordentlich gemacht und am Ende von einem Elektriker abgenommen werden.
- Küchensteckdosen: Ehrlich gesagt verstehe ich da jetzt nicht alles. Ich versuche es mal: RF dezentrale Aktoren gehen bestimmt ganz schön ins Geld (MDT AKK-03UP.03 z.B. 30€ pro Kanal im Vergleich zu 15€ pro Kanal bei zentralisierten Aktoren; vgl. MDT RF-AKK2UP.01 als RF-Variante sogar ~60€ pro Kanal). In meinem Kopf ist jede 3er-Dose mit einem 1,5er-Adernpaar zum Verteilerschrank geführt, jeder größere Verbraucher (z.B. Backofen, Geschirrspüler) mit einem 2,5er-Adernpaar. Auf einen gemeinsamen N verzichte ich wegen Überlastung durch kumulierende Oberwellen (deswegen kriegt alles, was eine eigene L-Ader kriegt, auch eine eigene N-Ader).
- Lautsprecher: Ich suche erst nochmal hier im Forum, das habe ich zu dem Thema noch nicht.


Thema Rauchmelder:
Das ist ja ein größeres Thema, und da gibt es bestimmt auch schon einige Forenunterhaltungen zu. Ich habe danach noch nicht gesucht, das mache ich gleich erst mal. Bisher kenne ich diese Varianten:
1. Gira RM + KNX-Modul (schweineteuer)
2. WLAN-RM + eigener Server
3. RM mit Draht-Ausgang + KNX-Eingangsmodul

So macht der Sinn, ist aber ggf nicht alles für Step by Step sondern muss das halt dann wohl spätestens mit PV online fertig sein, die anderen Räume nach der Küche dann halt noch rudimentär im alten Schrank.

Das stimmt leider. Das verdränge ich in meinem Kopf gerade noch ein bisschen...

Danke für Deine Anmerkungen; das zeigt mir, dass ich noch ein bisschen weiter/anders denken muss!

Viele Grüße!
Mark

[gbglace]

wegen Einbrecher)

Die kommen wenn dann mit Akkuflex, aber der Pleite-Nachbar der sich bei Dir Stromklaut ist da wahrscheinlicher, mache ich auch mit dem alles abschalten.

automatisierte Benachrichtigungen für Waschmaschine/Trockner/Küchengeräte/...?

Wenn es keine Geräte mit Homeconnect usw. sind dann ja gerne via KNX Strommessaktoren und bissl Logik

Vernetzte Rauchmelder (allerdings nicht über KNX, zu teuer; daher wahrscheinlich über WLAN)

Alles nur bitte kein WLAN, am besten und günstigsten ist eine CU-Leitung und eine Komponente von dem System was mindestens potentialfreie Kontakte hat um es als Signal auf den KNX zu bringen ( Licht / Rollos will man ja anpassen)

die ich dann bei Notwendigkeit mit einem 0815-WLAN-Dimmer/Schalter anschließe.

Ohh jehh Also HUE für den einen oder anderen Farbakzent OK aber danach hört es mit seriöser Technik eigentlich schon auf.

Fenster-/Präsenzüberwachung für Alarmanlage) sollen aufgrund der Ausfallsicherheit "KNX only" arbeiten,

Das passt aber auch nur bei ganz wenigen Alarmanlagen zusammen, dann eher diese Sensoren aus Sicht der EMA verwenden und die Statusmeldungen dann von der EMA an den KNX zur sonstigen Steuerung übergeben.

- Ambietelicht: WW/KW-LED-Stripes an beleuchteten Stuckleisten mit eigener 3er-Ader

In günstig ist es ein 5-fach NYM weil der grüngelbe in den Leitungen nicht missbraucht werden darf.

- Steckdosen: 4x 3er-Schuko-Dosen an den Arbeitsflächen, pro 3er-Dose ein Adernpaar (also nicht einzeln schalt-/überwachbar; nur jede 3er-Dose überwachbar)

schalten ginge noch mit RF dezentrale Aktoren, messen ja nur die Zuleitung aus der Verteilung.
An der Stelle aber Achtung bei den Stromkreisen die man heute gerne macht vs was man damals gemacht hat. SD Arbeitsflächen vs Kühlschrank vs Geschirrspüler, vs sonstiges gerät mit Wasser, vs Herd, vs. sonstiges Einbaugerät. Da kommt man schnell zu einer größeren Anzahl neuer NYM-Leitungen.

Ansonsten gehören SD je Raum mind. alle an ein durchgeschliffenes 5-fach NYM damit man durch Umklemmen die drei möglichen Schaltgruppen individuell auf die einzelnen Dosen und nicht nur ganze 3-er Kombis aufteilen kann.

PoE-Schalterdosen-Lautsprecher gefunden habe.

selbst wenn Du das mal finden solltest klingen tut das grauselig. Dann eher so ein SONOS-Ersatz wenn es nicht gleich ein echter LS wird der in eine Multiroom-System eingebunden ist, da gibt es auch was mit RPi oder in nativ KNX Anbindung.

lan ist, dass der Elektriker der PV-Anlage den Zählerschrank komplett erneuert (Normaler Zähler, PV-Zähler und Platzvorhalt für eine eventuelle Erweiterung einer Luft-Wärmepumpe, Blitzschutz usw.) und es dann einen großen Verteilerschrank daneben gibt, in dem ich (zusammen mit einem gelernten Elektriker) die Hausverteilung inkl. KNX und RPi usw. mache. Am Ende soll der Elektriker dann nochmal alles durchmessen, prüfen und freigeben. Das war mein Plan :-)

So macht der Sinn, ist aber ggf nicht alles für Step by Step sondern muss das halt dann wohl spätestens mit PV online fertig sein, die anderen Räume nach der Küche dann halt noch rudimentär im alten Schrank.

[MarkStephan]

Da hast Du nicht ganz unrecht...Bastellösungen sind immer kacke, vor allem, wenn man etwas sowieso komplett neu macht. Aber jede Steckdose im Haus einzeln zu verdrahten (selbst mit 7x1,5) ist halt auch _wahnsinnig_ viel Aufwand und Kabel. Und dann braucht man einige Steckdosen in seinem ganzen Leben nicht geschaltet und hat aber massiv viele Leitungen gezogen. Gibt es vielleicht eine andere/bessere Lösung?