KNX Heizungsaktoren vs. konventionelle Lösung (230V Raumtemperaturregler)

[willisurf]

Bei den Solltemperaturen ist das m.E. kein Problem, die verstellt man auch mit ERR wirklich selten bis nie und das geht zur Not auch zentral über eine Bedienzentrale.
Rolladensteuerung sieht da schon etwas anders aus, da muss jeder selbst entscheiden, wie oft man die Automatisierung übersteuern muss/möchte.

[dreamy1]

Bei den Solltemperaturen ist das m.E. kein Problem, die verstellt man auch mit ERR wirklich selten bis nie und das geht zur Not auch zentral über eine Bedienzentrale.

Kommt aufs Haus und die Gewohnheiten an - Beispiel Hobbyraum, Saunakeller etc...

Aber da gebe ich Dir Recht, da würde prinzipiell auch eine zentrale Bedienmöglichkeit reichen. Wobei ich aus anderen Gründen eh eine "kleine" Bedienzentrale pro Raum als optimal ansehe (z.B. von MDT), über die man auch Licht bedienen und Szenen abrufen kann. Da ist die Funktion Heizung und Rolladen doch eh schon mit vor Ort drin, mitsamt Temperatursensor und Anzeige vor Ort.

Eine "zentrale" Visu ist für mich ein Goodie, würde ich aber als alleinige Bedienmöglichkeit nicht haben wollen. Da ist man halt schnell aufgeschmissen, wenn die ausfällt. Einen zweiten Homeserver oder ein Ersatz-Touchpanel haben wohl eher die wenigsten, da ist eine Redundanz gleich richtig teuer.

[Beleuchtfix]

Im genannten Fall reicht ein Handytausch oder fehlendes WLAN und kein Rolladen lässt sich mehr manuell fahren.

Nicht mehr bequem vom Sofa aus, aber du kannst jeden Jal Aktor auch von Hand bedienen. Und erst einmal gehe ich davon aus, das >90% der Bedienung eh automatisch geht, dann müsstest du dich einschränken. Wahrscheinlich habe ich auch die "Aufgabestellung" anders aufgefasst als du, (oder einfach nicht richtig gelesen).

Wenn du als Kunde alles KNX nativ von Hand steuern möchtest, dann biete ich dir als SI auch alles entsprechend an, z.B. ein Zennio Z35 (oder das Siemens TC5 für noch mehr Funktionen), auf den alle Jalousien gelegt werden. Ich würde trotzdem mit dir darüber diskutieren, ob das notwendig ist.
Sicherlich hast du auch eine redundante SV eingebaut, die an zwei unterschiedlichen FIs und Sicherungen hängt. Würde ich vom Sicherheits- /Redundanzdenken jederzeit empfehlen, will aber kaum jemand dafür Geld ausgeben.

Was es dann gibt, ist heute erst einmal egal.
Gruß

Ich weiß, dass ich problemlos ein Nachfolgegerät bekomme, wenn MDT kein JAL Aktoren mehr baut, gibt es sicher einen anderen Herstelle für JAL Aktoren, und wenn eine Visu ausfällt (egal ob EasyKNX oder ein S1 oder ...) es wird eine andere Lösung geben. Und fü eine 20€ Lösung mache ich mir eben heute keine Gedanken.

Wenn du für dich das anders entscheidest, ist das dein volles Recht. Wenn ich hier meine Meinung schreibe, dann ist das ein Argument und jeder kann sich aussuchen, ob er dem zustimmt oder andere Argumente ihn mehr überzeugen.

Gruß
Florian

[dreamy1]

Wahrscheinlich habe ich auch die "Aufgabestellung" anders aufgefasst als du, (oder einfach nicht richtig gelesen).

Ich denke schon, denn im o.g. Fall hängt die ganze Grundfunktionalität von der 20€-App ab.

ch weiß, dass ich problemlos ein Nachfolgegerät bekomme, wenn MDT kein JAL Aktoren mehr baut, gibt es sicher einen anderen Herstelle für JAL Aktoren, und wenn eine Visu ausfällt (egal ob EasyKNX oder ein S1 oder ...) es wird eine andere Lösung geben. Und fü eine 20€ Lösung mache ich mir eben heute keine Gedanken.

Siehe oben...es geht hier nicht um die Interoperabilität der KNX-Hardware, das ist ja bekannterweise kein Thema. Leider wissen wir nicht, ob der TE überhaupt die Möglichkeiten eingeplant hat, irgendetwas automatisiert zu steuern (Zeitschaltuhr, Dämmerungssensor etc.). Ich habe es jedenfalls so verstanden, dass dies eben wie auch das Gewerk Licht nicht über KNX läuft.

Beim Rest bin ich bei Dir, wobei es schon einen Unterschied macht ob mir der Dorfelektriker das KNX-Netzteil austauscht oder ich einen SI beauftragen muss, mir das von Dir genannte S1 oder ähnliches zu beschaffen und komplett neu aufzusetzen, wenn noch nichtmal ein Buskabel dafür an der richtigen Stelle vorgesehen ist weil man alles ausschließlich per Handy-App bedient. Und das zu einem Zeitpunkt, wo nix mehr funktioniert?

BTW: KNX-Netzteil habe ich sogar zwei als Reservevorhaltung und einiges andere auch :-)

[Smoerrebroed]

Es sollte noch erwähnt werden, dass laut EnEV erst mal eine ERR vorgeschrieben ist. Man kann sich davon zwar auch befreien lassen, muss dies aber eben streng genommen auch offiziell tun, wenn man die Technik nicht einbaut bzw. gleich wieder ausbaut, sonst erlischt nämlich die Baugenehmigung.

[fmw6000]

Den Hinweis bzgl. der ERR finde ich sehr interesssant. Dies ist wahrscheinlich für die aktuellen KfW40 Förderbedingungen auch notwendig? Wobei ich die Einzelraumregelung ja dann auch mit dem Gira-Heizungsaktor 6fach mit Regler und Temperaturfühler in jedem Raum erreichen würde? Oder gibt es die Anforderung, dass ich die Raumtemperatur-Sollwertvorgabe in jedem Raum verstellen können muss? Das wäre mir zumindest nicht bekannt.

[dreamy1]

Magst Du uns noch mitteilen, ob es ein KNX-Haus ist oder wird?

[fmw6000]

Hallo Stefan, vielen Dank für die Nachfrage. Noch ist das Haus in Planung. Bisher ist es angedacht in jedem Fall die Beschattung via KNX zu steuern. Die restlichen Gewerke (FBH-Steuerung und Licht) wären grundsätzlich auch interessant, jedoch muss ich mir hier noch einen abschließenden Überblick u.a. auch bzgl. der Kosten verschaffen. Hinsichtlich der obenstehenden Diskussion zu den Heizungsaktoren in Kombination mit den Raumtemperaturfühlern könnte ich mir inzwischen für die Ansteuerung der FBH auch eine KNX Lösung vorstellen. Der nächste Schritt wäre nun, auch das Licht noch mit in die Ansteuerung via KNX aufzunehmen. Hier muss ich mich aber noch etwas bzgl. der Bedienmöglichkeiten einlesen. Bisher war meine Vorstellung die direkten Bedienbarkeit aller Elemente zu ermöglichen. D.h. wenn ich zwei Jalousien im Zimmer habe gibt es auch zwei Jalousiewippen mit auf und ab und gleiches auch für die Ansteuerung der Beleuchtung. Ich möchte nur so viel wie "nötig" automatisieren. D.h. in jedem Raum Präsenzmelder zu installieren, welche dann aufgrund keiner Bewegungsregistrierung das Licht nach einer gewissen Zeit automatisch ausschalten kann ich mir aktuell nicht vorstellen.

[Beleuchtfix]

Vielleicht kannst du dir aber vorstellen, für jedes Zimmer ein Kabel für einen PM zu verlegen, dann hast du die Chance problemlos in 10 oder 15 Jahren doch zu automatisieren.
Gruß Florian

[dreamy1]

Bisher ist es angedacht in jedem Fall die Beschattung via KNX zu steuern. Die restlichen Gewerke (FBH-Steuerung und Licht) wären grundsätzlich auch interessant, jedoch muss ich mir hier noch einen abschließenden Überblick u.a. auch bzgl. der Kosten verschaffen

Dann ist es so wie ich mir das zusammengereimt habe. Ich kann Dir nur empfehlen, nimm Dir jemand mit KNX-Erfahrung dazu, um erstmal eine grobe Planung zu machen. Im besten Fall jemand, der das neutral beurteilen kann.

Nur die Beschattung über KNX zu machen und der Rest konventionell, wäre wirklich ein Sonderfall. Ich kanns mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, nur wegen einem einzelnen Gewerk auf KNX zu gehen.

Bisher war meine Vorstellung die direkten Bedienbarkeit aller Elemente zu ermöglichen. D.h. wenn ich zwei Jalousien im Zimmer habe gibt es auch zwei Jalousiewippen mit auf und ab und gleiches auch für die Ansteuerung der Beleuchtung.

Das bedeutet dann, dass für die Jalousie extra ein grünes Buskabel zu dem Jalousietaster gezogen werden muss und ein konventionelles NYM zum Lichtschalter. Das bedeutet am Ende großes Kuddelmuddel in einem Neubau.
Um die Beschattung über KNX automatisiert zu steuern, brauchst Du dann sowas wie ein KNX-Dämmerungssensor (oder gar eine KNX-Wetterstation wenn das Thema Wind eine Rolle spielt) oder eine KNX-Zeitschaltuhr. Für eine Bedienung über eine App dann noch ein KNX-IP-Interface. Das muss dann alles von Anfang an geplant, installiert und programmiert werden.

KNX macht halt (auch kostentechnisch) umso mehr Sinn, je mehr man später automatisieren möchte. Ohne die Einbindung von Licht sehe ich da ehrlich gesagt wenig Nutzen bei einem Neubau, aber recht hohe Einmalkosten.

[dreamy1]

Vielleicht kannst du dir aber vorstellen, für jedes Zimmer ein Kabel für einen PM zu verlegen, dann hast du die Chance problemlos in 10 oder 15 Jahren doch zu automatisieren.

Das bringt ihm gar nix, wenn das Licht konventionell über Lichtschalter im Raum verdrahtet ist. Nur PM deckt doch nur einen Teilbereich ab - das Licht an der Arbeitsplatte in der Küche oder die Hängeleuchte überm Esstisch...das ist doch alles mit einem Buskabel an der Decke nicht vernünftig umsetzbar. Höchstens irgendwas mit KNX RF, aber da sind die Möglichkeiten sehr begrenzt und aktorseitig dann nur noch UP möglich.

Meine persönliche Meinung: entweder richtig KNX (Licht, Beschattung, ERR etc.) und zwar mit grünem Kabel und ausreichendem Verteilerplatz oder gar nicht. Man kann auch ohne KNX gut überleben

[gbglace]

Ich würde mich allerdings auch fragen warum man sich heutzutage auch noch ein Neubau als Retroaltbau bauen möchte.
Klar muss es wegen Budget nicht der Vollautomatisierungs-Zustand aller direkt und indirekt KNX-fähiger Gewerke sein. Aber ein Neubau ohne Smarthomepotential zu bauen ergibt für mich ab Schlüsselübergabe einen direkten Wertverlust. Gibt ja auch nicht umsonst KfW Förderprogramme wie die 159.
Also wenn Ihr das Haus auch für das Alter baut dann niemals ohne, wenn Ihr gerade in jungen Jahren lebt und es die erste Familienbutze in groß wird dann eben wegen der Werthaltigkeit.

Rollo in KNX mit Wetterstation, die sofern Jalousien irgendwo dabei sind obligatorisch ist, nicht automatisiert laufen zu lassen erschließt sich mir nicht, warum sollte ich den Komfort direkt ausschließen nicht wohin laufen und drücken zu müssen? Manuelle Bedienung über Taster ist für mich an der Stelle eine Notfunktion zur Absicherung der "Spielerei" dafür genügt dann ein eher zentralisiertes Bediengerät auf jeden Fall nicht jeder Rollo eine Wippe, denn das wird in allen KNX und nicht KNX Bauweisen teuer.

Bzgl. Licht. Plane bitte nicht ab Taster und Aktor, sondern erstmal das Licht überhaupt. Sowas in halbwegs ordentlich ist meist eh schon teuer und dann in KNX-HW aber ggf. gar günstiger angesteuert, bzw. überhaupt erst realisierbar. (KNX ggf inkl. der Option DALI). Besteht hier allerdings der Anspruch ein NYM 3-fach als Lichtauslass in der jeweiligen Raummitte an der Decke als Lichtinstallation zu betrachten, ja mei nen x-fach Schaltaktor oder von MDT Universalaktor für inkl. der Rollofunktionen und dann ist es neben der Wetterstation und der IP-Schnittstelle und dem Heizungsaktor und der SpVg schon die gesamte KNX Installation. Eigentlich schon das was man als Demoboard sich sinnvoll zum üben organisiert.

Zeitschaltuhr kann so eine MDT GBZ oder auch ne Enertex SpVg beinhalten.

Und wenn das Budget wirklich so knapp ist, dann ggf weniger in Gira und Co denken. Denn da passt wieder Wunsch und Realisierung nicht zueinander.

[DerRenovator]

Die Entscheidung, welche Gewerke man umsetzen möchte, ist die grundsätzlichste - und damit auch die wichtigste.

Bei KNX gibt es recht hohe Synergien. Also wenn man die Gewerke X und Y macht, dann kostet es deutlich weniger, als wenn man die Kosten für "nur X" und "nur Y" addiert.
Die Synergien liegen vor allem in der Verkabelung (z.B. grünes Kabel in jedem Raum), in der Sensorik (z.B. 1 Bedienstelle für mehrere Gewerke) und in der Projektierung (Abstimmung mit Elektriker/SI und/oder dem Selber-Einarbeiten). Die Aktorik hat in der Regel keine Synergien, macht aber ohnehin nur einen kleinen Teil der Kosten aus.

Jeder wird so seine Lieblingsgewerke haben, die der Auslöser für das Nachdenken über KNX sind. Den Rest nimmt man dann je nach Laune und Mehrkosten dazu.

[DerRenovator]

Es gibt so Basis-Gewerke, quasi das Brot- und Butter-Geschäft. In meiner Wahrnehmung sind das:
- Rolladen
- Licht (geschaltet)
- ERR
Diese sind relativ einfach umzusetzen und haben hohe Synergien.
Wenn man hier Komfort wie Zentralfunktionen haben möchte, dann wäre das in konventionell kostspielig. Bei KNX hingegen ist dieser Komfort quasi automatisch mit drin.

Darüber hinaus gibt es etliche Gewerke, die hier im Forum auch noch emsiger als die Basis diskutiert werden, die schnell zum Preistreiber werden können. Z. B.
- Türkommunikation
- Medienwiedergabe
- gedimmtes Licht (toll, aber hebt die Komplexität enorm)
- ...

Wie findet man nun seinen eigenen Weg? Nur durch Anlesen scheint mir möglich aber anspruchsvoll.
Hilfreich ist sicherlich das Anschauen am lebenden Objekt; das kann die eigene Kreativität beflügeln. Hier im Forum gibt es immer mal wieder von Usern das Angebot, ihre Haustechnik zu besichtigen.
Oder der Austausch mit jemandem, der das öfter schon gemacht hat. Kostet zwar Geld, kann aber teure Fehlentscheidungen vermeiden helfen.

[DerRenovator]

Eine weitere Grundsatzfrage (vielleicht auch schon die letzte relevante) ist der Automatisierungsgrad. Viele stellen diese Frage an den Anfang; ich damals auch...

Aber das braucht man am Anfang nocht nicht zu wissen oder zu entscheiden. Das Schöne an KNX ist, dass sowohl vollmanuell als auch vollautomatisch damit möglich ist - und natürlich alle Abstufungen dazwischen. Mit geeigneter Installation, das heißt Leerdosen an potentiellen Stellen für Bedienelemente und Präsenzmelder, kann man den Automatisierungsgrad jederzeit in beide Richtungen ändern.

Wer selber projektiert, der nutzt für solche Erweiterungen/Umstellungen ein verregnetes Wochenende und probiert einfach mal Sachen aus.
Wer arbeiten lässt, wird sich jede Änderung gut überlegen, da das Wochenende des SI teuer ist

p.s.
Je nach Aufgabe ist mal die manuelle Lösung einfacher/günstiger und an anderen Stellen die automatische Lösung einfacher/günstiger. Das kann man so pauschal nicht sagen.
Wer minimal starten möchte, der könnte jeweils mit der einfachsten Variante loslegen. Und das später ergänzen, falls er im Alltag zusätzlichen Bedarf erlebt.