Aufteilung Absicherung Lichtstromkreise

[fsl]

Langsam geht es bei uns an die endgültige Verteilerplanung und dabei sind wir an den Lichtstromkreisen hängen geblieben. Verlegt ist zu jedem Auslass ein 5x1,5 und zwar sternförmig vom Verteiler weg. So halten wir uns alle Optionen offen, können also bis zu drei verschiedene Kreise schalten (z.B. dort, wo dann Stromschienen kommen) oder auch auf DALI setzen. LED-Geschichten werden bis auf eine Ausnahme also alle dezentral per DALI erledigt, wobei an den meisten Stellen Platz für Vorschaltgeräte in der abgehängten Decke bzw. einem lokalen Trockenbauelement bleiben wird.

Nichtsdestotrotz kommen schließlich mehr als 40 Leitungen nur für Lichtstromkreise im Verteiler an, was natürlich eine ziemliche Menge ist. Grundsätzlich tendiere ich dazu, das Gewerk "Licht" über einen oder mehrere separate RCDs abzusichern (einzige Ausnahme sind die Bäder, wo das Licht zusammen mit den Steckdosen über einen 10mA-RCBO geht). Dann für jeden Leitung einen separaten LS oder auch nur für jeden Raum einen separaten LS vorzusehen, scheint mir auch übertrieben.

Dazu kommt dann noch, dass ich im Nachgang zu diesem Thread eben wegen der Flexibilität für alle Endstromkreise auch Hilfsschalter für DALI (oder zumindest den Platz dafür) vorsehen will, so dass der benötigte Platz weiter anschwillt.

Überschlagsmäßig würde ich im OG, EG und KG jeweils auf 6 LS kommen, mit den Hilfsschaltern dazu also 3x 9TE im Verteiler. Dann würde ein 4-poliger RCD schon nicht mehr davor passen.

Wie seht Ihr das: wie viel RCDs braucht man für Licht? Reicht ggf. ein 4-poliger für das gesamte Haus? Oder soll ich drei 2-polige nehmen?

Sind 18 LS für Lichtstromkreise übertrieben? Soll ich noch mehr zusammenlegen? Z.B. 1 RCBO pro Stockwerk für alles?

[gbglace]

Ich habe bei mir ja soweit alles auf 24V gebaut. Da habe ich derzeit im UG und im EG und im DG für OG+DG je eine UV. Entsprechend habe ich in der HV im UG drei RCBO gesetzt, dahinter teilt sich das auf jeweils zwei 5-fach NYM auf. Davon gehen jeweils 2 Adern durch einen 12 Kanal AKI Aktor und Strombegrenzungsschalter von Eltako und via Reihenklemmen als geschaltene Adern in die jeweiligen UV. In den UV kommen daher 4 Adern geschalten und 2 Adern Dauerspannung an. Das genügt für die Standby-Schaltung von 24V Netzteilen. Die Dauerspannung geht an die wenigen Leuchten die 230V und Hue-Birnen haben (Sofaleuchte und kleiner Esstisch in der Küche).

Wenn Du das aus der ganz zentralen HV adaptieren magst, dann würde ich da wohl auch in der gesamt Auslastung auf je Etage einen RCBO setzen. Aber Du könntest die Leuchten/Leitungen so aufteilen, dass an jedem RCBO aus allen Etagen was dran ist, dann hast die beste Redundanz um ggf in jedem Raum immer noch irgendwie ein Licht zu haben, so lange nur 1 oder max 2 der RCBO mal ausgefallen sind. Also wenn es drei Lichtgruppen je Raum gibt, dann davon je eine auf einen der RCBO.

Die Aufteilung im Bad würde ich so nicht machen und deren Licht von den SD separieren. ggf einen RCBO für alle Bäder Licht aber die SD dennoch getrennt nach Bad/Etage

[fsl]

Danke für die Gedanken!

Ich denke, es wird auf eine beschränkte Anzahl an RCBOs mit jeweils Hilfsschalter hinauslaufen. Vielleicht etwas mehr als einer pro Etage.

Wenn Du das aus der ganz zentralen HV adaptieren magst, dann würde ich da wohl auch in der gesamt Auslastung auf je Etage einen RCBO setzen. Aber Du könntest die Leuchten/Leitungen so aufteilen, dass an jedem RCBO aus allen Etagen was dran ist, dann hast die beste Redundanz um ggf in jedem Raum immer noch irgendwie ein Licht zu haben, so lange nur 1 oder max 2 der RCBO mal ausgefallen sind. Also wenn es drei Lichtgruppen je Raum gibt, dann davon je eine auf einen der RCBO.

Theoretisch verstehe ich das Redundanzargument, denke aber, dass man sich da in komplizierten Aufteilungen verkünstelt und dann letztlich auch wieder nicht weiß, was man im Verteiler genau freischaltet. Mir ist in meinem ganzen leben nur zweimal ein FI gefallen, einmal wegen eines defekten Toasters und das andere Mal als die Verteilung durch Hochwasser volllief.

Insofern vielleicht einfach die Flure (alle zusammen) separat und pro Stockwerk jeweils ein oder maximal zwei RCBOs. Das klingt nach einem Plan.

Die Aufteilung im Bad würde ich so nicht machen und deren Licht von den SD separieren. ggf einen RCBO für alle Bäder Licht aber die SD dennoch getrennt nach Bad/Etage

Auch da legst Du den Finger in die Wunde meiner Zweifel. Aus Übervorsicht wollte ich für die Bäder eben einen 10mA-RCD bzw. RCBO vorsehen. Wäre dann blöd, wenn man das nicht auch für die Lichtstromkreise dort täte. Aber jetzt wo Du das sagst, fällt mir gerade auf, dass wir hier ja Lichtstromkreise ohnehin nur mit 10A absichern (deshalb auch nur in 1,5 mm²; Steckdosenstromkreise sind immer in 2,5mm²). Da ist Dein Vorschlag dann wohl der Richtige.

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[dreamy1]

Also ich habe fast überall FI/LS fürs Licht verwendet und das Ganze raumweise. Hat den Vorteil, dass es nur in dem Raum dunkel wird der auch betroffen ist (Fehlersuche!) - und man kann jederzeit zur Fehlersuche/-behebung oder bei Nachrüstaktionen allpolig abschalten (N+L), ohne dass das komplette Stockwerk lahmgelegt ist. Gerade wenn da auch Netzteile für NV-Beleuchtung oder andere "Geräte" mit erhöhtem Ausfallrisiko dranhängen, würde ich da niemals ein ganzes Stockwerk oder gar das ganze Haus beim Licht über einen RCD absichern.

Vielleicht wären ja die "neuen" 1TE RCBO eine Alternative, hätte es die vor 10 Jahren schon gegeben hätte ich die überall verbaut....z.B. der Siemens 5SV1316-7KK10 (EDIT_2: der ursprünglich hier genannte 5SV13131KK10 hat keine Zulassung in D, siehe weiter unten).

EDIT: Passt sogar der 5ST3010 Hilfskontakt dran.

[knxmoo]

Bezüglich DALI könntest du auch überlegen, die Vorteile des Buses zu nutzen, und nicht alle Leitungen sternförmig zu verlegen. In dem Zusammenhang ist vielleicht auch der Thread von concept interessant:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-hilfsschalter

[fsl]

Danke für Deine Überlegungen!

Vielleicht wären ja die "neuen" 1TE RCBO eine Alternative, hätte es die vor 10 Jahren schon gegeben hätte ich die überall verbaut....z.B. der Siemens 5SV13131KK10.

EDIT: Passt sogar der 5ST3010 Hilfskontakt dran.

Die sind sowieso geplant, genau in der Kombination. (Mein innerer Monk hätte da zwar auch gern was von ABB, die neuen DS301C sind aber wohl noch nicht lieferbar und die Hilfsschalter erst in Entwicklung.) Wenn ich allerdings jeden Raum separat absichern würde, käme ich auf 24 RCBOs mit ebenso vielen Hilfsschaltern, macht dann 36 TE oder drei ganze Reihen. Dafür habe ich dann im Ergebnis doch eher keinen Platz in der UV, bzw. würde der zulasten der Reserve gehen.

Wie schon geschrieben bin ich nicht vollständig davon überzeugt, dass dieses Niveau Granularität wirklich einen Mehrwert bietet. Ich plane jetzt mit sechs Kreisen (OG, EG, KG, Flure & Treppen, Bäder sowie außen) und zwei schon verbauten Reserven, insbesondere für stärkere LED-Netzteile dezentral. Die Hutschiene darüber lasse ich frei und kann dann immer noch nachrüsten, wenn sich eine erhöhte Fehleranfälligkeit einstellen sollte.

[fsl]

die Vorteile des Buses zu nutzen, und nicht alle Leitungen sternförmig zu verlegen

Das habe ich bewusst anders entschieden, da ich eben flexibel sein will und die fünf folgenden Möglichkeiten grundsätzlich offen halten will:

• Einfaches Schalten zentral aus der UV (das wird zu Anfang der Regelfall sein)
• Dimmen zentral aus der UV
• DALI mit 230V (Spots und Strips mit abgesetzten EVGs)
• DALI (galvanisch getrennt) mit 24V oder 48V (Stromschienen)
• 24V oder 48V (maximal TW) zentral (das ist nur ein absoluter Notnagel, der nicht zum Einsatz kommen soll)

Das sollte alles mit sorgfältiger Planung und Leitungsführung in der UV (ggf. mit Schutzschläuchen für die 24V oder 48V) gehen, da man ja auch, wie larsrosen im Forum schon erklärt hat (zumindest habe ich das so verstanden), den PE eines NYM-J 5x1,5 in der UV auflegen darf (muss), selbst wenn der Rest in der Leitung SELV ist, soweit man den PE am anderen Ende isoliert.

Das DALI-Busprinzip wird dann aber lokalisiert (z.B. innerhalb eines Raumes) selbstverständlich zur Anwendung kommen.

[Alloc]

Also bei uns liegen sämtliche Deckenauslässe (also auch die dezentralen 24V-Netzteile) auf einem FI. Pro Raum oder zwei Räume zusammen (z.B. die Bäder*) dann jeweils ein LS. Warum man bei festinstallierten Deckenlampen zig FI brauchen sollte ist mir ein Rätsel, da kommt man selten ran, wüsste nicht wie da ein FI auslösen sollte. Und wenn man mal alle 5-10 Jahre ne Deckenlampe tauscht kann da zur Not (wenn einem LS abschalten nicht reicht) auch mal kurz für 15 Minuten ne Akkulampe verwenden dabei oder auch den Rollladen hochmachen

* Für die Decke sind ausschließlich 6-Kanal AZIs für die Schalt"auslässe" (teils eben auf Decke LED-NTs) verwendet. Wenn also in zwei Räumen jeweils nur ein 5-adriges NYM auf der Decke liegt sind so zwei Räume zusammen auf einem AZI. Hätte man natürlich dennoch auf zwei LS aufteilen können, bot mir aber auch keinen Mehrwert.


PS: Ist eine 5-Zimmer-Wohnung. Bei einem mehrstöckigen Haus *könnte* ich mir ein FI pro Etage noch vorstellen, aber wie gesagt: Bei Deckenauslässen sehe ich den Vorteil von endlos FI gering.

[ewfwd]

Würde 2-3 RCBO Kreise bilden… jeder Raum eigener rcbo halte ich für Schwachsinn und rcd fürs Licht alles zusammen ebenfalls

[Messknecht]

Ich habe in meinem Haus für das Licht pro Stockwerk einen RCD und dahinter pro Raum einen LSS.

[dreamy1]

Als Schwachsinn würde ich das nicht bezeichnen, das hängt auch von der Installation (viele Netzteile mit PE-Anschluss oder nur "einfache" 230V-Leuchtmittel) und natürlich von der individuellen Vorliebe ab. Ich hatte den Platz und habe gerne alles sauber getrennt. Deswegen bin ich noch lange nicht schwachsinnig.

Wenn auf einem RCBO das ganze Stockwerk hängt, man viele Netzteile hat und dann einer der Y-Kondensatoren zuviel Leckstrom hat, dann wirds halt heiter beim Suchen. Wenn man nur "direkte" 230V-Leuchtmittel ohne PE hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Auslösens des RCBO sehr gering. Ich habe im Bereich Keller/Werkstatt/Garage auch vieles über einen RCD zusammengefasst, da es dort nur ordinäre Wannenleuchten gibt.

[fsl]

dreamy1 : Mit Deinen Parametern bin ich voll bei Dir. Einen Nachteil hast Du bei Deiner Vorgehensweise, wenn man vom Platzverbrauch und der extra Investition (zwar nur einmal, aber dennoch) absieht, sicher nicht.

Bei mir wird das dann aber zu knapp mit dem Platz (bzw. eher: ich gehe jetzt schon zu sehr in die Planungsreserve) und preislich skaliert mir das auch - für mich persönlich - in der Größenordnung, von der wir reden, ziemlich.

Wenn auf einem RCBO das ganze Stockwerk hängt, man viele Netzteile hat und dann einer der Y-Kondensatoren zuviel Leckstrom hat, dann wirds halt heiter beim Suchen.

Danke für diesen Hinweis, den ich mental abspeichere. Falls sich hier Probleme auftun, habe ich ja noch die zwei Reservestromkreise, die ich dann aktivieren kann, wenn ich irgendwo viele Netzteile einbaue. Ansonsten hoffe ich, dass die sternförmige Verkabelung die Fehlersuche dann spätestens durch Abklemmen an den Abgangs-Reihenklemmen erleichtert. Bei einem echten Bus hätte ich da tatsächlich mehr Bauchweh.

[dreamy1]

fsl: Passt schon - hätte ich den Platz nicht, dann hätte ich da auch sicher mehr zusammengefasst. Bei der Infrastruktur habe ich da auch nicht aufs Geld geschaut, das war für mich einmaliger überschaubarer Invest und hinterher ärgert man sich schnell wegen ein paar gesparter Euro. Aber klar, der Platz muss halt da sein.

Ich lasse mich nur nicht als gern als schwachsinnig bezeichnen, wenn ich technisch mehr vorsehe als unbedingt notwendig. Ich habe auch an vielen Stellen Leitungen einzeln in den Verteiler gezogen obwohl ich da wohl nie wieder dran gehe, habe mehrere KNX-Linien und sicher hunderte Reihenklemmen verwendet, die ich nie wieder anfassen werde...und alles hat seinen Grund, wenn auch technisch nicht notwendig. Das muss am Ende aber jeder selbst entscheiden, wieviel Reserve / Redundanz / Komfort sinnvoll und gewollt ist.

[Messknecht]

und sicher hunderte Reihenklemmen verwendet, die ich nie wieder anfassen werde...

Ich habe sogar unbelegte Reservereihenklemmen die ich niemals brauchen werde. :-)

[dreamy1]

Na da sind wir schon zwei Schwachsinnige, das macht es leichter 😂