Herstellerlösung vs Opensource

[tsb2001]

Was jetzt aber beides über die Logikengine geht und nicht KNX ist, oder?

Klar - habe ich ja so geschrieben: der Lastabwurf mittels KNX ist unabdingbar, die Benachrichtigungen können kein KNX, sind aber auch nicht notwendig.
Dabei mache ich den Unterschied - was ist wichtig und was kann weg. Letzteres kann weg, hat aber auch kein Geld gekostet...

Naja, ich will die Forenregeln hier nicht verletzen, aber der HS muss auch nicht Unmengen kosten ;-)

😁

und jetzt lebt Edomi nur noch über die Community. Ist aber was am Kern krumm, wird da nicht weiterentwickelt.

Das war exakt und genau der Grund, warum ich Edomi mal zum Testen installiert und es wieder entfernt habe.
Der Kern hängt an einer Person. Und das ist mir einfach zu wackelig; denn die Erstellung der Visu und die Einarbeitungszeit ist einfach zu Umfangreich, um auf ein Projekt zu setzen, was in den nächsten Jahren unbekannt weiter vor sich hindümpeln wird,
Das ist auch der gleich Grund, warum ich so viel von KNX halte. Es sind hunderte Hersteller, die sich in ihrer Produktvielfalt ergänzen.

Und das schätze ich auch an dem kompletten System OpenSource und dem Homeassistant. Du klaust keinem etwas, für viele ist es Hobby und entwickeln mit - ich komme leider eher aus der "Rolladengurt-Zeit", da bin ich mit Commodore 116 aufgewachsen und mittlerweile in einem Alter, wo sich Programmiersprachen nur schwer erlernen lassen. Daher versuche ich mich, kapituliere allerdings schnell wieder.

Und genau der einzige Grund nur auf ein System zu setzen, bringt ich ein wenig von dem Homeserver nach dem Prinzip von Gira weg:
Seinerzeit habe ich mal auf ein System von Merten gesetzt - es hieß damals Connect. Das gibts zwar auch heute noch, aber nur in deutlich reduzierter Form. Es gab dazu eine Funkzentrale mit großem Display, Zeitschaltuhren, Webserver und allem drum und dran und funkte über Z-Wave. Das war 2007.
Dann kam Scheider Electric und stampfte das System in großen Teilen ein. 2013 ging die Funkzentrale das erste mal kaputt. Mit Glück und Vitamin B fand sich jemand bei o.g. Firma, der noch eine solche Zentrale "herumliegen" hatte und hat das System in Gänze gerettet. 2022 gab auch die Ihren Geist auf...
Alle Schalter und Zubehör (was tadellos funktionierte) wurden daraufhin entsorgt.

Was ich damit sagen möchte: wenn Gira irgendwann den Homeserver aus wirtschaftlichen Gründen in die ewigen Jagdgründe schickt, werden auch die Funktionsentwickler langsam aber sicher nicht mehr weiter entwickeln.
Denn Gira lebt nicht von dem Homeserver, sondern eher von den anderen zehntausenden Produkten in ihrem Portfolio.
Wenn die Hardware nicht mehr verfügbar ist, wird man sich nach anderen Systemen umschauen müssen und den Wechsel anstreben. Daher hängt die ganze Community nebst Funktionsbausteinen am Ende des Tages an nicht zu beeinflussenden Unternehmensentscheidungen.

Im Vergleich zu dem Funksystem von Merten: wenn 2013 nicht durch Zufall eine Funkzentrale aufgetrieben werden konnte, hätten wir die restliche 6 Jahre alte Hardware im Wert von über 2000 Euro in die Tonne werfen können. Nur wegen einer Unternehmensentscheidung...
Daher der Vergleich.

Daher hätte ich da lieber etwas langlebiges ohne Entscheidung eines einzelnen, wie es mit der Entwicklung weitergeht.
Denn der Homeassistant:

• läuft auf fast jeder Hardware
• und auf allen gängigen Betriebssystemen
• neue Versionen kommen an jedem ersten Mittwoch im Monat
• allein im Dezember 2023 kamen zum Release-Upgrade noch drei Updates zur Fehlerkorrektur

und ist somit direkt von keiner Einzelperson und auch von keinem Unternehmen abhängig.

Ich hab mal bei Wikipedia geklaut:

Das Home Assistant-Projekt begann im September 2013. Im November 2013 wurde die Kernfunktionalität erstmals auf GitHub veröffentlicht. Im Mai 2020 gab es mehr als 1.930 Entwickler, die zum Kern des Projekts beigetragen haben. Das Projekt verfügt über kostenlose und Open-Source-Begleitanwendungen für Android und iOS (IPhone und IPad).
Beim GitHub „State of the Octoverse“ im Jahr 2019 wurde Home Assistant, basierend auf der Anzahl der aktiven Mitwirkenden in diesem Jahr, als zehntgrößtes Open-Source-Projekt auf GitHub gelistet. Das Projekt hatte im Jahr 2019 Beiträge von mehr als 63.000 Mitwirkenden.

Bevor das Projekt mit der Menge an Entwicklern stirbt, gibt es Gira nicht mehr...

Homeassistant ist hier nur ein Beispiel. Ähnliches gilt auch für SmarhomeNG, OpenHab, IObroker, usw.

Daher lieber OpenSource auf austauschbarer Hardware mit einer großen Communtiy, als ein gewerblicher Hersteller (vor allem mit vielen anderen Produkten als Kerngeschäft) oder eine Einzelperson.

[Hightech]

Was ich damit sagen möchte: wenn Gira irgendwann den Homeserver aus wirtschaftlichen Gründen in die ewigen Jagdgründe schickt, werden auch die Funktionsentwickler langsam aber sicher nicht mehr weiter entwickeln.

Sehe ich etwas anders: auf dem aktuellen Firmwarestand wird der HS weiterlaufen, Updates der Bausteine sind dann nicht nötig, weil es ja keine neue Firmware mehr gibt. Updates, weil die Hersteller der angesteuerten Geräte ein Update machen und damit der Baustein nicht mehr läuft - ich denke, aufgrund der großen Verbreitung des HS werden die Ersteller der Bausteine da auch weiter Updates bringen (hoffe ich zumindest mal). Der HS wird also auch dann noch mit eingefrorenem Umfang weiterlaufen, wenn Gira den Support einstellt.

Wenn die Hardware nicht mehr verfügbar ist, wird man sich nach anderen Systemen umschauen müssen und den Wechsel anstreben.

Hey, ich will die Forenregeln nicht verletzen ;-) Aber gebrauchte HS wirst (meine Meinung) noch sehr lange bekommen...

[livingpure]

morgens nach Uhrzeit und überschrittener Grenzhelligkeit rauf, abends runter - Zeiten, Grenzhelligkeit und Teilnahme am morgens/abends in der Visu einstellbar

sollte doch nativ in KNX gehen, so ganz spontan würde ich sagen die anderen Punkte auch

Diese Kombination und das Weiterrechnen im Hintergrund möchte ich auf einem KNX-Aktor mal sehen.

meines Wissens zum Beispiel mit dem MdT Aktor gar kein Problem

Ja, für jede Außenlampe und jede schaltbare Steckdose 2 Zeitschaltuhren in der Visu, gesteuert natürlich über HS-Logik.

Mein Plan war ZSU über das Siemens TC5 einzustellen, leider unterstützt das aber nur de/aktivieren am Display, Einstellung der Zeit über die ETS. Je nach Anwendung würde ich deswegen die Timer im Enertex Powersupply erstellen und dann über eine Visu (nicht mehr KNX) ggf anpassen

Ja, aber wenn Du Komponenten einbindest, die einfach kein KNX haben wie die meisten Mediageräte (TV, Beamer, Verstärker, Sat-Receiver), dann kommst um eine Logikengine, die IP-Telegramme kann, nicht drum herum.

Klar!

[DiMa]

Aber der X1 ist dann ja auch eine "KNX-externe" Logikmaschine....

Den Satz bzw. deine Definition von "KNX-extern" verstehe ich nicht.

Den Zusammenhang mit meinem Kommentar zu deinem Beitrag, dass man für deine - sorry - übersichtlichen Anwendungsfälle ganz sicher keinen HS braucht ebenfalls nicht.

[Hightech]

Den Satz bzw. deine Definition von "KNX-extern" verstehe ich nicht.

Die Diskussion war, alle Logiken auf dem KNX-Bus abzubilden. "KNX-extern" war daher so gemeint, dass man die Logik nicht auf dem Bus sondern auf einer am Bus hängenden, aber nicht zum Bus gehörenden Logikmaschine abbildet - X1, HS, Edomi, Openhab, whatever. Oder grenzen wir es anders ab: "KNX-extern" ist für mich ein Gerät, dass über IP, IP-Interface oder ähnliches mit dem KNX-Bus kommuniziert, aber keine eigene Busklemme hat.

übersichtlichen Anwendungsfälle ganz sicher keinen HS braucht ebenfalls nicht.

Finde Deine Aussage/Bewertung ziemlich daneben: Das mit den Rollläden war ein Beispiel! Ein einziger Anwendungsfall. Und daraus maßt Du Dir an, die Komplexität meines gesamten Projektes beurteilen zu können? Dann bist Du wohl einer von denen, die sich die Helligkeit des Blinklichts am Auto anschauen und dann ein komplettes Wertgutachten für das ganze Auto erstellen? ;-) Bist herzlich eingeladen, Dir mein HS-Projekt anzuschauen - live oder per Teamviewer. Mehrere Mitarbeiter der Gira-Hotline haben das bereits gesehen und einstimmige Aussage war, dass sie für ein EFH noch kein so umfangreiches Projekt gesehen haben. Vielleicht nur ein Eckwert: Aktuell sind in meinem Projekt im Logikeditor >10.000 Logikbausteine enthalten - zugegebenermaßen wäre die Zahl um ca. 2.000 niedriger, wenn ich nicht hsfusion verwenden würde (für hsfusion muss man jeden Zahlenwert für die Visu in Text umrechnen und jeden erfassten Wert (Rollladenpositionen, Zeiten etc.) von Text in Zahl zurückrechnen, da kommt schon ein bisschen was zusammen).

Das mit den Rollläden war nur ein Beispiel - in meinen Augen ohne eine Logikmaschine aber so nicht auf dem Bus abzubilden - aber wenn Du meinst, das geht mit einem MDT-Jalousie-Aktor, dann benenne doch bitte mal nur für die beiden folgenden Punkte die Nummern (ich führe mal nicht alle auf, für die ich direkt auf dem Aktor kein KO finde) der KO's auf dem Aktor - ich habe da nichts gefunden:

• Fahrzeit für Automatik morgens/abends einstellen
• Grenzhelligkeit in Lux einstellen, ab der die Beschattungsposition angefahren werden soll

Insbesondere, wenn IP-Komponenten ins Spiel kommen, die innerhalb von Szenen auf Basis von andere KNX-Objekten getriggert werden, geht es nicht mehr nur auf dem KNX-Bus.

Grüße

Olaf

[meti]

"KNX-extern" war daher so gemeint, dass man die Logik nicht auf dem Bus sondern auf einer am Bus hängenden, aber nicht zum Bus gehörenden Logikmaschine abbildet - X1, HS, Edomi, Openhab, whatever. Oder grenzen wir es anders ab: "KNX-extern" ist für mich ein Gerät, dass über IP, IP-Interface oder ähnliches mit dem KNX-Bus kommuniziert, aber keine eigene Busklemme hat.

Demnach wäre der X1, im Gegensatz zum HS, aber KNX-nativ. Der X1 hängt ja am TP.

[Springrbua]

"KNX-extern" ist für mich ein Gerät, dass über IP, IP-Interface oder ähnliches mit dem KNX-Bus kommuniziert, aber keine eigene Busklemme hat.

Diese Abgrenzung finde ich durchaus Sinnvoll, denn über Netzwerk hat man (meist) wieder zusätzliche potentielle SPOF (Router, Switch). Bei Geräten mit Busklemme kommt, bis auf das Gerät selbst, kein zusätzlicher SPOF dazu.

[BadSmiley]

bis auf das Gerät selbst, kein zusätzlicher SPOF dazu.

Stimmt, die brauchen nur fast alle Hilfsspannung und Niemand zahlt 60-100€ für ein quasi unzerstörbares Wago Netzteil. Nein, man nimmt den 15€ Meanwell Klopper..

[Springrbua]

Stimmt, die brauchen nur fast alle Hilfsspannung

Die habe ich jetzt natürlich vergessen...

[Hightech]

Demnach wäre der X1, im Gegensatz zum HS, aber KNX-nativ. Der X1 hängt ja am TP.

Ups, da hast natürlich recht. Dann passt meine Definition/Abgrenzung nicht ganz....

Ich möchte aber noch mal auf der Aussage von DiMa "überschaubare Anwendungsfälle, kein HS nötig" zurückkommen: Vielleicht hab ich die Aussage auch falsch interpretiert: Wenn Du, DiMa, meinst, dass es nicht zwingend ein HS sein muss, sondern das auch mit Edomi, X1, Openhab.... abzubilden wäre: Dann gebe ich Dir recht. Sicherlich gibt es zahlreiche Logikmaschinen, die das abbilden können. Ich beschäftige mich halt seit 16 Jahren mit dem HS, da lag es nahe, in meinem Haus einen HS zu nehmen und nicht in ein neues System einzuarbeiten (ein gebrauchter HS4 hat mich auch nicht wesentlich mehr gekostet als ein X1). Und für den HS gibt es halt hier im Download für fast alles, was ich vor allem zur Anbindung der nicht-KNX-Welt benötige, entsprechende Logikbausteine (klar, ist dann auch in gewisser Weise wieder "OpenSource"):

• Denon-Verstärker
• AppleTV/FireTV
• Fritz-Box TR-064
• Shelly-Komponenten
• Gardena-Bewässerung und -Rasenrobbi
• go-e-Wallbox
• HUE-Lampen
• LG-PV
• Hikvision-Alarme
• Callmebot/Whatsapp
• Geofency An-/Abwesenheitssteuerung
• Samsung-TV

... einzige, was mir fehlt, ist ein Baustein zur bidirektionalen Einbindung des Russound - da weiß ich, dass es den für Edomi gibt. Und einen Roborock-Baustein gibt es für Edomi auch - da der kleine S6 aber so problemlos läuft, ist das wohl das einzige Gerät bei mir, wo ich eine Einbindung als nicht notwendig erachte.

Ich hab mich aber noch nie damit beschäftigt, ob es für andere Logikmaschinen auch all diese Bausteine gibt....

[DiMa]

"KNX-extern" war daher so gemeint, dass man die Logik nicht auf dem Bus sondern auf einer am Bus hängenden, aber nicht zum Bus gehörenden Logikmaschine abbildet - X1, HS, Edomi, Openhab, whatever.

Und was ist dann für dich der Unterschied zu einem L1 oder dem MDT-Logikmodul? Oder anderen in KNX-Modulen integrierten Logikeinheiten?

Oder grenzen wir es anders ab: "KNX-extern" ist für mich ein Gerät, dass über IP, IP-Interface oder ähnliches mit dem KNX-Bus kommuniziert, aber keine eigene Busklemme hat.

Dann wäre der X1 nach deiner eigenen Definition "KNX-intern" und dein Kommentar noch weniger verständlich.

Das mit den Rollläden war ein Beispiel! Ein einziger Anwendungsfall. Und daraus maßt Du Dir an, die Komplexität meines gesamten Projektes beurteilen zu können?

Ich kann nur das bewerten, was du hier auch postest.

aber wenn Du meinst, das geht mit einem MDT-Jalousie-Aktor

Ich sprach von einem X1. Schön beim Thema bleiben.

denn über Netzwerk hat man (meist) wieder zusätzliche potentielle SPOF (Router, Switch). Bei Geräten mit Busklemme kommt, bis auf das Gerät selbst, kein zusätzlicher SPOF dazu.

Naja, nach dieser Definition wäre mindestens noch das NT und bei mehr als einer Linie/Segment der LK/LV ein "SPOF". Im Gegensatz zu KNX lässt sich letzteres allerdings über IP verhältnismäßig einfach redundant auslegen.

Ich hätte eher gedacht, das man eine sinnvolle Abgrenzung zwischen "dediziertes Gerät (SW, HW), welches nichts anderes macht" und "Standard-HW, die auch irgendeine KNX-SW laufen lassen kann" macht. Also z.B. watchdog, der das System selbst Neustarten kann, Speicher der für erweiterte Temperaturbereich und/oder andere Lese-/Schreibzyklen ausgelegt ist, interne Spannungsaufbereitung usw.

[DiMa]

Ich hab mich aber noch nie damit beschäftigt, ob es für andere Logikmaschinen auch all diese Bausteine gibt....

Das ist vielleicht das Problem 😉 Ich mein' die Auswahl, die du da postest (unsere Beiträge haben sich überschnitten) ist ja nix im Vergleich zu OSS System wie OH oder HA (bis auf Denon, da gibt's in HA aktuell noch nichts sinnvolles).

[Hightech]

Und was ist dann für dich der Unterschied zu einem L1 oder dem MDT-Logikmodul? Oder anderen in KNX-Modulen integrierten Logikeinheiten?

X1/L1: Hab ich ja im Folgebeitrag richtiggestellt, dass ich Dich möglicherweise falsch verstanden habe - Du meintest "kann jede Logikmaschine sein", ich hatte "geht auch auf dem KNX-Bus" verstanden.
MDT-Logikmodul: Da sehe ich schon einen erheblichen Unterschied. Ich glaube nicht, dass man damit wirklich komplexe Logiken abbilden kann - ist aber auch dünnes Eis für mich, da ich mich damit noch nicht intensiv beschäftigt habe.

Dann wäre der X1 nach deiner eigenen Definition "KNX-intern" und dein Kommentar noch weniger verständlich.

Siehe auch im Folgebeitrag - meine Abgrenzung passte nicht ganz...

Ich sprach von einem X1. Schön beim Thema bleiben.

Siehe oben - Missverständnis Deiner Aussage.

Aber ob jetzt X1 oder HS macht hier für mich keinen großen Unterschied in Bezug auf die Fragestellung - beides sind eigentlich keine OpenSource-Engines, aber werden erst durch OpenSource-Erweiterungen (Bausteine, die nicht vom Hersteller kommen) wirklich interessant, wenn es nicht gerade die klassischen KNX-Gewerke Licht, Rollläden, Heizung sind. Und dass X1 und HS vom Grundgedanken gar nicht so weit auseinander liegen, ist ja auch nachvollziehbar - beides aus dem Gira-Labor. Warum sollten die das Rad komplett neu erfinden?

Wenn Du in Deinem Projekt ganz ohne irgendeinen Erweiterungsbaustein auf dem X1 auskommst, freut mich das. Bei mir ging es neben den nicht-KNX-Anbindungen schon bei eigentlich einfachen Bausteinen los wie "Textsperre" - im Originallieferumfang gibt es den Baustein "Sperre", der ist aber nur für Zahlenwerte nutzbar. Gerade bei so einfachen Bausteinen (ist ja nur eine andere Definition der Ein- und Ausgänge am Baustein), mit denen man nicht wie bei komplexen Anbindungen von IP-Geräten den ganzen HS lahmlegen kann, finde ich es schade, dass Gira das nicht mal in den Standardumfang aufnimmt!

[Hightech]

Ich mein' die Auswahl, die du da postest ... ist ja nix im Vergleich zu OSS System wie OH oder HA (bis auf Denon, da gibt's in HA aktuell noch nichts sinnvolles).

Jetzt wirfst Du aber wieder X1 und OH und HA zusammen ;-)

Wie gesagt, da bin ich in Bezug auf OH und HA nicht so tief drin. Aber bei dem, was ich davon kenne, ist es doch etwas mehr code-lastig als ein HS, oder? Also was ich meine: Ich kann nicht coden, brauche immer eine UI, in der ich alles zusammenbaue wie halt den grafischen Logikeditor im HS (Edomi ist dem ja auch nur (verbessert) nachgebaut).

Um die Diskussion von meiner Seite mit wieder klarerem Bezug zur eigentlichen Fragestellung abzuschließen:

• ohne Logikmaschine stößt man rein auf dem KNX-Bus bei komplexen Logiken sehr schnell an Grenzen
• am flexibelsten ist man sicherlich bei OpenSource - je individueller es wird, je mehr eigenen Code man schreibt, desto wichtiger wird eine ausführliche Doku für den Worst Case
• mit einer fertig gekauften Komponente eines großen Herstellers oder wenn man ohne eigenen Code beim Standardumfang einer weit verbreiteten OpenSource-Lösung bleibt, ist der Support i.d.R. auch langfristig gewährleistet, es gibt eine große Community, die im Worst Case Support leistenkann, man stößt aber bei umfangreichen Installationen evtl. schnell an Grenzen
• der goldene Mittelweg ist für mich daher eine fertig gekaufte Lösung oder eine weit verbreitete OpenSource-Lösung mit Erweiterungen aus der Community - der grundsätzliche Support ist auch im Worst Case sichergestellt und im schlimmsten Fall muss man sich für einzelne Erweiterungen, die nach Updates auf einer der Seiten nicht mehr funktionieren, andere Lösungen einfallen lassen.

[DiMa]

Aber bei dem, was ich davon kenne, ist es doch etwas mehr code-lastig als ein HS, oder?

Für die Logiken: Ja, obwohl man wohl auch irgendwie NR verwenden kann (aber das würde ich nie wollen 😉).