Beleuchtung - 230V? 24V? KNX? Dali? - wie mach man‘s nun richtig?

[Dampf]

Moin Moin,

Nachdem sich mit der Umsetzung meines KNX Home alles etwas verzögert, habe ich mich nochmal tiefer in das Thema Beleuchtung eingelesen und bin solangsam maximal verunsichert.

Der ursprüngliche Plan war die Hauptbeleichtung je Raum (Deckenleuchte mittig) mit mittels MDT Dimmaktoren + Philips Warmglow E27 Leuchtmitteln einzubinden. Zusätzlich noch ein bisschen Philips Hue als Ambiente-Beleuchtung.

1) Habe ich inzwischen immer mehr Negativpunkte zu Kombi aus MDT Dimmaktor + Philips Warmglow gelesen. Ich bin überrascht, da diverse günstige Zigbee-Dimmaktoren (Phasenabschnitt) mit den Warmglow sehr gut zurecht kommen. Könnte jemand einen anderen Dimmaktor empfehlen?

2) Philips Master DimTone statt warmglow… Sind die Philips Master wirklich eine universelle Lösung? Gibts überhaupt eine von Haus aus gute Leuchtmittel-Dimmaktor-Kombi?

3) In Dali habe ich mich auch etwas tiefer eingelesen (f. Haupt- und Ambiente-Beleuchtung)
3.1) Da fängt’s ja schon beim Gateway an. Wenn ich das recht verstanden habe, kann ja kein KNX/Dali-Gateway so richtig alles was möglich bzw. wichtig wäre. Um da als Laie durchzublicken, müsste man erstmal Dali studiert und praktiziert haben…
3.2) 230V oder 24V Dali - hier steht der „Trend“ wohl auch ehr Contra Dali und Contra 24V , da wohl KNX 230V Aktoren wohl inzwischen ehr ähnlich gut sein und mehr Funktionen bieten sollen. Und was 24V wohl auch wegen begrenzter Leitungslängek.

4) Für z.B. 4 Lightstrips im Schlafzimmer würde ich doch lieber direkt an den KNX Bus statt Philips Hue. Jetzt hab ich wie verrückt nach RGBW VSG 24V mit integrierter Spannungsversorgung 30W/40W gesucht. Gibts sowas überhaupt direkt für KNX (ohne Dali)? Oder hab ich es nur einfach nicht gefunden? Oder brauch ich doch zusätzliche Netzteile?

Vielen Dank vorab für eure Hilfe und Anregungen

Grüße
Kevin

[ewfwd]

Für z.B. 4 Lightstrips im Schlafzimmer würde ich doch lieber direkt an den KNX Bus statt Philips Hue. Jetzt hab ich wie verrückt nach RGBW VSG 24V mit integrierter Spannungsversorgung 30W/40W gesucht

Da die benötigste Leistung bei Stripes sehr unterschiedlich ist trennt man in aller Regel LED Controller und Netzteil. Ein RGBW LED Controller MIT Netzteil in KNX ist mir bis jetzt auch nicht bekannt.

230V oder 24V Dali - hier steht der „Trend“ wohl auch ehr Contra Dali und Contra 24V , da wohl KNX 230V Aktoren wohl inzwischen ehr ähnlich gut sein und mehr Funktionen bieten sollen. Und was 24V wohl auch wegen begrenzter Leitungslängek.

Seh ich ehrlich gesagt nicht so. Die 230V Technik wird zwar auch immer noch weiter entwickelt und verbessert was das Dimmverhalten angeht, aber es wird nur Dim2Warm oder Einfarbig dort geben

24V Leuchtmittel sind nach wie vor kein Massenmarkt wie 24V LED Stripes oder 230V Lampen. Es gibt dort aber durchaus Produkte.
Der Hauptgrund wieso die Leute rumheulen ist oft weil sie sich zu spät Gedanken ums Licht gemacht haben und zB keinen dezentralen Bauraum haben um Dali EVGs oder generell EVGs irgendwo unter zu bringen...

Könnte jemand einen anderen Dimmaktor empfehlen?

Das "Flagschiff" wird wohl der neue 8 Kanal Dimmer von Enertex sein wenn er auf dem Markt erscheint.

Wer aber zufrieden ist mit einfach nur einer Deckenleuchte im Raum und wenn er die auch dimmen kann, für den lohnt sich Dali imo eher nicht.

Wer viele Spots einsetzen will und diese auch in verschiedenen Gruppen ansteuern will da wird Dali schnell interesant weil die EVGs oftmals preiswerter sind als in KNX.

Wer nur 230V und 24V will kann um Dali auch herum kommen. Wenns Richtung CC geht wird Dali aber interesant.

kann ja kein KNX/Dali-Gateway so richtig alles was möglich bzw. wichtig wäre. Um da als Laie durchzublicken, müsste man erstmal Dali studiert und praktiziert haben…

Das neue von Gira kann afaik mittlerweile auch EVGs in verschiedenen Gruppen gleichzeitig. Ich denke aber auch dass es zuviel verlangt wäre ein Dali Gateway zu haben was ALLES unterstützt was in Dali technisch möglich ist. Vieles davon braucht man eh nicht.

[henfri]

Finger weg von 24V außer für Stripes, da Nische.
Dali oder nicht ist letztlich eine Rechenaufgabe. Bei vielen Dimmkanälen ist Dali schnell deutlich günstiger.
Die Möglichen Unzulänglichkeiten der Dali GWs sind in meinen Augen Kleinigkeiten.

[ewfwd]

Bei vielen Dimmkanälen ist Dali schnell deutlich günstiger.

Das würde ich so nicht behaupten wenn es um 24V geht.
Ein RGBW Controller für Dali mit DT8 kostet jeweils über 100euro wenn man Chinakram mal außen vor lässt..Die große Preisdistanz wie es sie "früher" gab wo es Faktor 2-3 war gibt es heute nicht mehr..

[Dampf]

Was mich an Dali ein auch ein bissl juckt, ist dass ein defektes Gateway quasi die gesamte Beleuchtung lahmlegen kann. Da ich aktuell 2 Etagen nachrüste, würde ich sowieso 2 Gateways nehmen, dass ich im Zweifelsfall nicht vollständig im Dunklen stehe. Ein zusätzlicher Gedanke war, auch wenns mehr kostet, 2 kleinere Dali Gateways pro Etage zu nutzen. Mir ginge ich quasi nur Gateways für 64 EVGs mit 4 TE. Ich hoffe aus Platzgründen auf was kleineres mit 2 TE für 16 oder 32 EVGs, das ich ggf. die Etagen aufteilen könnte - gibts sowas?
Habe sogar an an dezentrale UP Gateways gedacht, aber da findet sich auch nix(außer Broadcast), oder habe ich was übersehen?

Bzgl. 230V Dali … Macht das einen Unterschied ob man einen Dali oder KNX Phasenabschnittsdimmer verwendet? Die Technik sollte, bis auf den Bus Anschluss, die selbe sein, oder? Dann wären die Probleme mit Retrofit LEDs mit Dali 230V die selben, oder?

Dali würde mir aus Platzgründen im Verteiler in Hände spielen, aber günstiger würde es für mich nicht werden. Habe ich mir schon ausgerechnet

Über Beleuchtung habe ich mir schon Gedanken gemacht und die Deckenlampen 5x1,5 verkabelt, dass ich sowieso auf Dali umrüsten könnte

RGBW ist nur an ein paar Stellen ein Thema, z.B. Schlafzimmer für die richtige Stimmung
Sonst bin ich schon mit einfarbig und TW zufrieden. Habe schon seit ü10 Jahren Philips Hue im Haus und RGB wurde fast nie genutzt, daher nur vereinzelt eingeplant.

EDIT:
Den Enertex HV Dimmer habe ich auch schon länger im Blick. Wie ich gelesen und auch gerade eben auf Nachfrage bei Enertex bestätigt bekommen habe, verzögert sich die Auslieferung auf Anfang 2025
Das macht‘s mir gerade nicht einfacher. Ich möchte meine fertigen Verteiler in den nächsten 2 Monaten an der Wand haben

[gbglace]

Was mich an Dali ein auch ein bissl juckt, ist dass ein defektes Gateway quasi die gesamte Beleuchtung lahmlegen kann. Da ich aktuell 2 Etagen nachrüste, würde ich sowieso 2 Gateways nehmen, dass ich im Zweifelsfall nicht vollständig im Dunklen stehe.

Ja bei der Kombination KNX/DALI ist ein GW ein zusätzlicher SPOF wobei aus den 10+ Jahren wie ich hier recht intensiv im Forum lese sind Beiträge über ausgefallene GW doch deutlich seltener bis nicht vorhaben vs kaputte KNX-SpVg.

Habe sogar an an dezentrale UP Gateways gedacht, aber da findet sich auch nix(außer Broadcast), oder habe ich was übersehen?

was soll das bringen? rein von der CU Topologie und nur um ein / zwei EVG dahinter zu betreiben?

Mir ginge ich quasi nur Gateways für 64 EVGs mit 4 TE. Ich hoffe aus Platzgründen auf was kleineres mit 2 TE für 16 oder 32 EVGs,

Also in Kosten wäre mir das egal.

ich habe 3 UV mit Licht im Haus das Weinzierl KNX/DMX GW kann leider auch nur 64 statt der möglichen 512 DMX Kanäle, daher habe ich da derzeit drei davon verbaut im Haus. Es ist aber schon eher selten das man mehr als 64 Kanäle benötigt. Bei DMX sind halt RGBW immer 4 Kanäle, bei DALI DT8 ja nicht mehr insofern muss man schon sehr viel Lampen verbauen um da wegen kanalzahl so viele GW zu benötigen.

Und Verteilegröße, eh immer das maximum verbauen was irgendwo hin passt. Voll bekommt man alles mit KNX.

Bzgl. 230V Dali … Macht das einen Unterschied ob man einen Dali oder KNX Phasenabschnittsdimmer verwendet? Die Technik sollte, bis auf den Bus Anschluss, die selbe sein, oder? Dann wären die Probleme mit Retrofit LEDs mit Dali 230V die selben, oder?

Ja die Probleme sind die gleichen aber man kann siehe Enertex schon etwas mehr Aufwand aufwenden wann der Phasenschnitt genau erfolgt und somit bessere Ergebnisse erzielen. Sonst wäre es ja egal ob man einen MDT oder L&J oder einen KNX Dimmer von vor 10 Jahren nimmt.

Über Beleuchtung habe ich mir schon Gedanken gemacht und die Deckenlampen 5x1,5 verkabelt, dass ich sowieso auf Dali umrüsten könnte

Aber nur bedingt, denn wenn dezentral kein Platz für ein EVG ist, dann bringen die 5 Adern da auch nichts.

Daher erst das Licht dann die Lampe dann die Steuertechnik dann die Leitung. Wer mit der Leitung beginnt landet immer da wo Du jetzt stehst.

[ewfwd]

Was mich an Dali ein auch ein bissl juckt, ist dass ein defektes Gateway quasi die gesamte Beleuchtung lahmlegen kann.

Andererseits geht deine Beleuchtung noch selbst wenn KNX ausfällt. Wenn das Gateway dann eine IP Schnittstelle hast kannst du es auch über IP steuern unabhängig zu KNX

Da ich aktuell 2 Etagen nachrüste, würde ich sowieso 2 Gateways nehmen, dass ich im Zweifelsfall nicht vollständig im Dunklen stehe. Ein zusätzlicher Gedanke war, auch wenns mehr kostet, 2 kleinere Dali Gateways pro Etage zu nutzen. Mir ginge ich quasi nur Gateways für 64 EVGs mit 4 TE. Ich hoffe aus Platzgründen auf was kleineres mit 2 TE für 16 oder 32 EVGs, das ich ggf. die Etagen aufteilen könnte - gibts sowas?
Habe sogar an an dezentrale UP Gateways gedacht, aber da findet sich auch nix(außer Broadcast), oder habe ich was übersehen?

Dezentrale Gateways würde ich wenn ich die gesamte Beleuchtung Dali machen will nicht einsetzen an dieser Stelle. Das ist eher etwas wenn du einzelne Geräte hast und sie an KNX bringen willst und im Grunde nur einen einfachen Umsetzer suchst und keine verschiedenen Gruppen bilden willst. In meinen Augen sind dezentrale Gateways fast immer Broadcast.

Ein Dali Kreis pro Etage kann mitunter bisschen Knapp werden wenn man Szenen benutzt. Ich würde pro Etage mindestens physikalisch 2 Linien bilden, die man dann ggf erstmal als eine betreibt und bei bedarf trennt. Bin auch kein Fan von "Ringen" durch die Wohnung, würde pro Raum ne eigene Zuleitung hernehmen. In dem Fall wäre jeder Raum theoretisch in eine eigene Linie zu packen, wird man aber nicht brauchen.
Es gibt auch Gateways mit 2 Linien/Ausgängen.

Bzgl. 230V Dali … Macht das einen Unterschied ob man einen Dali oder KNX Phasenabschnittsdimmer verwendet? Die Technik sollte, bis auf den Bus Anschluss, die selbe sein, oder? Dann wären die Probleme mit Retrofit LEDs mit Dali 230V die selben, oder?

Preistechnisch sind diese Dimmer afaik in Dali etwas teurer. Einziger Vorteil hier wäre halt im selben System zu bleiben. Generell würde ich wenn ich Dali habe aber eher zusehen dass ich kein 230V Phasenschnitt brauche. Ja bei 1-2 Leuchten kauft man sich dann halt den Dimmer und gut ist...
Für KNX spricht bei Phasenschnitt neben dem günstigeren Preis aber dass es dort in meinen Augen mehr Innovation gibt bei diesen Dimmern. Ich meine bei Dali ist das nicht so. Warscheinlich gibt es aber auch mehr KNX Kunden die Phasenschnitt nachfragen als es Dali Kunden gibt die Phasenschnitt nachfragen.

ich habe 3 UV mit Licht im Haus das Weinzierl KNX/DMX GW

Bis du mit diesen Gateways zufrieden?

[henfri]

Mehr als 64 Geräte in einem EFH ist aber auch großzügig...
Ich würde ein Dali GW vorsehen. Nur weil du eine UV pro Etage hast, musst du nicht zwei GWs nutzen.
DMX im EFH auch eher Nieschenlösung, oder?

[ewfwd]

Mehr als 64 Geräte in einem EFH ist aber auch großzügig..

Ist die falsche Betrachtungsweise weil du trotzdem nur 16 Szenen hast und auch nur 16 Gruppen.
Dali wurde ja nicht für EFH entwickelt. Wenn die Idee gewesen wäre eine Linie pro Wohnung zu haben hätte man wohl mehr Szenen vorgesehen...

[henfri]

Szenen gehen ja auch ohne Gruppen

[ewfwd]

Geht alles. Ob man es aber so machen will/sollte ist dann die Frage. ICH würde nicht mit einer Linie für ein ganzes Haus planen. Aber kann jeder machen wie er meint und dann schauen in welche Probleme er ggf hinein läuft

[Dampf]

was soll das bringen? rein von der CU Topologie und nur um ein / zwei EVG dahinter zu betreiben?

Da ich aktuell nur recht wenige Lichtkreise habe, dacht ich mit 2 UP Dali Gateway Pro Etage die Beleuchtung aufzuteilen, dass ggf. nur ein Teil der Etage dunkel ist. Ist aber auch egal, da es scheinbar kein solches Gateway mit 8 Kanälen gibt …
Wenns kleine REG Dali Gateways (2TE für 16 oder 32 EVGs) würde ich mir die Etagen mit je 2 aufteilen. Gibts aber nicht, oder? Habe bisher keins gefunden…

Also in Kosten wäre mir das egal.

Ich schaue auch nicht nur aufs Geld. Lieber vernünftig, etwas teurer und ich bin am Ende zufrieden. Was die vernünftigste Lösung ist, versuche ich gerade zu ergründen. Mal schnell ausprobieren ist ja leider nicht …

Und Verteilegröße, eh immer das maximum verbauen was irgendwo hin passt. Voll bekommt man alles mit KNX.

Was die Größe der UV angeht bin ich durch die örtlichen Gegebenheiten etwas eingeschränkt(Wo ich die UV platzieren darf, kann und auch noch Platz dafür ist)

Aber nur bedingt, denn wenn dezentral kein Platz für ein EVG ist, dann bringen die 5 Adern da auch nichts.

Das ist mir klar. Ich habe in den abgehängten Decken 7-8cm „Luft“. u.a. Das ist der Grund warum ich die Möglichkeit habe KNX ohne große Renovierung nachzurüsten. Mit Kabeln, egal ob 230V oder Bus, bin ich dabei nicht sparsam. Lieber mal Eins zu viel „leer“ herumliegen, als das es mir den später fehlt. Ich habe bzw. lege alle Leitungen + Backup/Erweiterung an Ort und Stelle und sogar Platz fürs „Zubehör“.

RGBW ist aktuell nur an einer Stelle geplant (Schlafzimmer). Sonst wird’s fast überall nur einfarbig, vereinzelt TW.

Da jede Etage ihren eigenen UV bekommt, wird auch jede Etage eine Linie. Die 2 Etagen, die jetzt dran sind sind auch erst der Anfang. Es gibt noch eine weitere Wohnetage, den Keller und den Außenbereich. Aber eins nach dem anderen.

Der Enertex HV Dinner ist auch mein aktueller Favorit, wenn er das liefert was er verspricht. Nur was mach ich bis der rauskommt ?!?

Am liebsten würde ich meine Hue Lampen und Leuchten weiter nutzen, nur Möchte ich Funk abschaffen, wennschon einmal so viel Kabel lege. Und es stört mich, dass ich kein Hue kompatibeles Zigbee Gateway direkt an den KNX Bus bekomme

[ewfwd]

Und es stört mich, dass ich kein Hue kompatibeles Zigbee Gateway direkt an den KNX Bus bekomme

Also ich habe nen Gira X1 am laufen und das Funktioniert total problemlos. Im Grunde ist das wichtigste eh An und Aus und Szenen. Zur Farbeinstellung nutze ich die HUE App. Würde natürlich über andere Wege auch gehen aber wäre Aufwand das einzubinden und die Farbe über die HUE App zu ändern stört mich persönlich auch nicht so..

Zigbee direkt nach KNX gibt es bestimmt irgendwann. HUE selber wird aber wohl bis auf deren API und Schnittstellen zu den "Großen" wie Amazon und Apple nicht mehr können...Wenn Dali IP spricht könnte ich mir vorstellen dass man wenn überhaupt das nochmal irgendwann integrieren wird. KNX halte ich aber für äußerst unwarscheinlich.

Wenns kleine REG Dali Gateways (2TE für 16 oder 32 EVGs) würde ich mir die Etagen mit je 2 aufteilen. Gibts aber nicht, oder? Habe bisher keins gefunden…

Soweit ich weiß sind die alle 4TE. Das von Lunatone ist 1TE, da käme aber noch ein Dali Netzteil dann hinzu, was warscheinlich nochmal 1TE ist. Das Lunatone Gateway richtet sich aber eher an Profis die ne Dali Maus haben...

MDT SCN-DA642.04 hat 2 Ausgänge. Damit wäre man zumindest rechnerisch bei 2TE pro Dali Linie. Mir persönlich ist noch kein Dali Gateway ausgefallen. Wenn man die Spannungsversorgung der Dali EVGs der einzelnen Räume an einen Schaltaktor hängt kann man diesen nicht nur für die Standbyabschaltung benutzen sondern auch zum An und Ausschalten des Lichts wenn das Dali Gateway mal ausgefallen sein sollte...

[henfri]

Da ich aktuell nur recht wenige Lichtkreise habe, dacht ich mit 2 UP Dali Gateway Pro Etage die Beleuchtung aufzuteilen, dass ggf. nur ein Teil der Etage dunkel ist

Das ist echt übertrieben
So ein Gateway hast du ja sonst auch in 2-3 Tagen ersetzt, wenn nötig.

Gateways mit 8 Teilnehmern gibt es nicht, da es eine künstliche Beschränkung wäre. Das wäre wie ein Taschenrechner, der nur bis 100 rechnen kann

[thewhobox]

Dampf dann hast du nicht richtig geschaut: https://www.lunatone.com/produkt/knx-dali-2-gateway/
Bei dem brauchst aber noch zusätzlich eine Dali Maus.

Oder falls es auch DIY sein darf:
https://knx-user-forum.de/forum/proj...owered-by-reg1

Gruß Mike