KNX-Kosten :-( Angebot realistisch oder vergoldet?

[Punker Deluxe]

Keine Ahnung wie ihr/eure Firmen bei EFH Neubau/Sanierung Angebote abgebt. Bei uns ist es so:

1. Angebot reine Elektrorohinstallation (zu dem Zeitpunkt weiß meißt noch kein Kunde welches KNX/Steckdosen/Schalterprogramm).
2. Angebot für "funktioniert erst mal im Notfallbetrieb" (falls andere Gewerke Verzug, Probleme auf dem Bau usw.)
3. Angebot nachdem der Kunde dann weiß was vom geplantem Geld fürs Haus noch übrig ist und was wirklich verbaut wird.

Somit hat der Kunde alles aufgeschlüsselt. Und wir im besten Fall 3 Aufträge... und 3 Rechnungen.

[Questioner]

So, sorry: Eine Frage habe ich noch:
Wir haben aktuell fast überall Deckenspots (Wohnen, Essen, Küche, Diele, Flur, Bad, Schlafen, Kind) und nur ein paar Brennstellen (Büro, Gäste-WC, HWR, Vorratsraum, Garage).
Laut Eli soll das alles per DALI angesteuert werden.

Um von den Kosten etwas runterzukommen hatten wir uns für Schlaf- und Kinderzimmer normale Brennstellen (dimmbar) überlegt. Laut Eli sei das aber nicht viel billiger (wenn man die Kosten für die Lampen mit rechnet).

Auch sei DALI günstiger als KNX-Dimmaktoren. Soweit habe ich das auch immer überall gelesen und wenn man die Leuchtmittel mal ausklammert, also nur auf den reinen Preis der Schaltgruppen schaut, stimmt das ja auch.

Nun kostet aber ein DALI-Spot ca. 100€ +/-.

Bei den Preisen kann ich mir aber nicht vorstellen, dass DALI günstiger sein kann...

Wo liegt denn der Preisvorteil von DALI?
Ein KNX 4fach-Dimmaktor liegt bei ca. 300€.
Ein DALI-Gateway (16 Gruppen) bei ca. 450€.

Also klar, ist der Kanal/die Schaltgruppe bei DALI günstiger. (KNX=75€, DALI=28€).

Wenn nun aber ein Spot bei DALI 100€ kostet und ein "normaler" dimmbarer 40€, dann ist der Preisvorteil doch schon bei einem Spot dahin.

Eine Schaltgruppe mit 6 Spots kostet mit DALI mal eben doppelt so viel, wie mit KNX.

Und das alles in der Annahme, dass man die 16 Gruppen von DALI auch voll ausschöpft.

Wir haben aktuell 75 Spots geplant. Bei 12 Schaltgruppen (+ Brennstellen).
Mit KNX:
3x 4fach-Dimmaktor = 900€
75 Spots a 40€ = 3.000€
----------
3.900€

Mit DALI:
DALI-Gateway: 400€
75 Spots a 100€ = 7500€
‐---------
7.900€

Was genau übersehe ich? Wo ist mein Denkfehler? Gibt es günstigere DALI-EVGs? Brauch ich je Spot nen KNX-Dimmer?
Selbst wenn ich mir für TW nochmal andere Spots mit anderer Lichtfarbe parallel installieren würde, wäre ich mit KNX noch günstiger... Nicht viel, zugegeben, aber irgendwas stimmt in meiner Denkweise doch nicht, oder?

[henfri]

Wenn nun aber ein Spot bei DALI 100€

Was ist das für ein Spot?
Ich hab hier vier Spots für 80€.. Also da gibt es schon Varianz
Ein Spot für 3000€ geht aber auch ....

[Questioner]

Was ist das für ein Spot?
Ich hab hier vier Spots für 80€.. Also da gibt es schon Varianz
Ein Spot für 3000€ geht aber auch ....

Tatsächlich kein bestimmter... Die liegen aber irgendwie alle zwischen 90 und 120€. Klar, es gibt auch 300€/Spot...

Kannst Du mir sagen, welche Du da hast und wo man Spots am besten kaufen kann?

"Normale" Spots finde ich hunderte für fast geschenkt... Aber bei DALI liegt das absolut günstigste bei 63€, der Durchschnitt liegt bei 100+€. Was mach ich denn falsch? Wie und wo suche ich am besten?

[henfri]

Lampe und EVG einzeln kaufen.

Mein Beispiel ist allerdings auch noch Halogen. Das macht den Kohl aber nicht fett

[Questioner]

Inwiefern wird es dadurch günstiger? Mir scheint an den Gesamtkosten ändert sich nichts. Was der Spot günstiger wird, wird das EVG teurer?
Und dann brauch ich noch zusätzlich Trafos?

[ewfwd]

Um von den Kosten etwas runterzukommen hatten wir uns für Schlaf- und Kinderzimmer normale Brennstellen (dimmbar) überlegt. Laut Eli sei das aber nicht viel billiger (wenn man die Kosten für die Lampen mit rechnet).

Wenn du schon Dali hast also die Grundkosten wie das Gateway ist es klar dass es nicht viel güngstiger wird. Dimmbar ohne Dali heißt dann ja auch KNX Dimmaktoren...

Merkbar günstiger würde das erst dann werden wenn du daraus schaltbare Lampen machst ohne Dimmung...

Tatsächlich kein bestimmter... Die liegen aber irgendwie alle zwischen 90 und 120€. Klar, es gibt auch 300€/Spot..

Ja in der Regel bleibt es aber dabei dass in Summe Dali teurer sein wird als KNX Phasendimmung. Es sei denn du machst bei KNX Phasendimmung die Spot Gruppen sehr klein weil du alles voneinander unabhängig steuern willst, dann wird KNX wieder teurer werden.

Bei Dali hängen in der Regel 1-2 Spots an einem EVG und die Gruppenbildung ist ne reine Konfigurationssache...

Gibt es günstigere DALI-EVGs?

Man kann sparen indem man 2 manchmal gehen auch 3 Spots an einem Dali EVG betreibt. Das ist dann für Elektriker aber nicht mehr einfach nur Geräte aus der Packung nehmen und anschließen sondern da muss man vorher die Daten studieren was möglich ist....Ein Systemintegrator würde das hinbekommen, nen "einfacher" Elektriker eher nicht...

Mal ganz grob gesprochen wenn die Spots 6-7W haben und das EVG kann bis zu 45V liefern und auch um die 15W kann man 2 Spots an einem EVG betreiben... nützt dir aber nix wenn der die Teile eh nur als eine Einheit beziehen kann... dann würden die restlichen EVGs ja dennoch mitgekauft werden...

Und dann brauch ich noch zusätzlich Trafos?

Wenn du Dali hast hast du in der Regel einen Spot und dahinter hängt ein EVG. Einen weiteren Trafo brauchst du in dem Fall nicht.
Aber wer weiß was dein Eli konkret verbaut. Rein theoretisch könnte man auch auf die Dumme Idee kommen einen 12V LED Spot zu nehmen, den an einen HalogenTrafo zu hängen und diesen Halogentrafo hinter einen Phasenschnitt Dali Dimmer....


Reine Materialkosten, Beispiel:

6W-Dim to WARM-500lm/928 LED-Einbauleuchte 25eus

Osram Dali EVG ~25eus. (würde auch für 2 Spots pro EVG reichen, 3 könnte knapp werden, müsste man testen da man sich da schon an der Grenze bewegt)

ggf braucht man noch kleinzeugs wie kurze Leitungen mit passenden Steckern wenn man den Stecker an der Lampe nicht abknippsen will und direkt mit dem EVG verbinden, aber in der Regel ist ne trennbare Verbindung dort von Vorteil.
Vielleicht nochmal im worst case runtergerechnet pro Spot 1eus an "Kabelmaterial" mit passendem Stecker/Buchse

Also im "Selbstbau" käme man bei 50eus und weniger raus (wenn man weiß was man tut)

Aber bedenke dass auch noch Löcher bohren hinzukommt, ne Klemmdose hinter jeden Spot usw...

Würde mal behaupten grob 80-100eus is schon okay...

[Dampf]

Mit dem Thema Dimmen solltest du dich genauer auseinandersetzen.

230V Leuchtmittel Dimmen (PasenAN-/PhasenANschnitt oder Triac genannt) funktioniert am schlechtesten - schlechtestes Dimmverhalten, häufig flackern je nach Dimmhelligkeit. An-/Ausdimmen auf geringere Helligkeit nicht immer möglich. Alles sehr abhängig vom Leuchtmittel. Meist nur Leuchten mit Standartfassung (E27, e14,…) möglich.

Konstandspannung(CV, PWM) dimmen (meist 24V) funktioniert gut, wird wohl meist eingesetzt wenn ein ordentliches Dimmverhalten und auch gut An- und Ausdimmen gewünscht wird. Wird auch in den meisten IoT Smart Home Leuchten/Leuchtmitteln eingesetzt (Philips Hue und Co.)

Konstanstrom (CC) dimmen funktioniert besonders gut, scheint mir für den besonders hohen Anspruch am Besten geeignet.

Dali soll ab 20 Dimmkanäle günstiger sein. Ich persönlich sehe keinen Kostenvorteil, solange man keine großen "Lichtspiele" vor hat. Einen Vorteil bringt das gewählte Dimmverfahren - ob der Steuerbefehl von Dali, KNX oder sonst woher kommt ist egal. Und nicht zu vergessen: Mit Dali macht man sich, wenn man selbst Parametrieren will, eine zusätzliche Baustelle auf, mit der man sich beschäftigen muss.

[jcd]

Wenn du bei den Brennstellen kurzfristig was sparen willst, machste einzelne, weniger wichtige Brennstellen nur mit KNX schalt- statt dimmbar. Man kann dann kurzfristig immer noch (entweder Zigbee EVG oder GU10 Spots mit Zigbee) eine Möglichkeit zur Helligkeitsregelung realisieren.
Langfristig lässt sich das auch auf KNX-Dimmaktoren umbauen.
Wenn man die Vorrüstung nicht übertreibt, wird sowieso noch Bedarf für ein paar zusätzliche Schalt oder Dimmkanäle aufkommen.

Wir haben mit dem im Sinn auf einige Dimmkanäle verzichtet. Und wenn der angekündigte Enertex 8-Kanal REG Dimmer hält, was Enertex verspricht, wird das nicht nur den Kanalpreis auf <55€ drücken, sondern auch funktional neue Maßstäbe setzen.


Edit: „fast überall nur Spots“ klingt erstmal nicht soo schön. Spot-Rasterdecken sind kein Allheilmittel.

[Dampf]

Und um Zigbee in KNX einzubinden gibt man ggf. zusätzlich Geld aus…
Man könnte auch das GVS Tuya KNX Zigbee 3.0 Gateway verwenden. Damit bekomme man jede Menge günstige gute Tuya Zigbee Leuchten und Leuchtmittel mit 0815 Verkabelung direkt an den Bus und braucht nur 2TE im Verteiler zzgl. Hilfsspannung. Ob das sinnvoll ist und man das will muss jeder für sich entscheiden…

[bambam]

Wir haben mit dem im Sinn auf einige Dimmkanäle verzichtet. Und wenn der angekündigte Enertex 8-Kanal REG Dimmer hält, was Enertex verspricht, wird das nicht nur den Kanalpreis auf <55€ drücken, sondern auch funktional neue Maßstäbe setzen.

Meinst du hier einen 230V Dimmaktor mit 8 Kanälen? Befindet Suche nach dem Teil bin ich auf den hier gestoßen https://www.enertex.de/d-dimmer2.html

Der ist für Spots mit 5-48V und kann mit 20A/Kanal sehr hohe Ströme. Wenn man den nimmt und mehrere CV Spots an einen Kanal dranhängt, ist das doch auch eine günstige Variante mit deutlich <50€/Kanal. Allerdings nur, denn kein TW oder RGB geplant ist.

[gbglace]

Mal wieder ein Beispiel für Lichtplanung am falschen Ende begonnen.

Als erstes Mal das Licht zuende Planen also genau definieren wieviel Licht welcher Sorte braucht es wo und dann welche Leuchten können das liefern, danach kommt erst die Frage durch welche Technik wird das angesteuert.

Licht nur An/Aus im Neubau halte ich nicht mehr für zeitgemäß, Licht einfarbig weiß ist auf jeden Fall noch ein Einsparpotential.

[Beleuchtfix]

Der ist für Spots mit 5-48V und kann mit 20A/Kanal sehr hohe Ströme

Die 20A sind die Gesamtbelastung für alle 5 Kanäle, aber es kann auch jeder Kanal alleine so viel schalten, wenn die anderen leer bleiben.
Gruß
Florian

[Dampf]

Das ist der Enertex HV Dimmer 8-Fach 230V
https://www.enertex.de/d-hvdimmer.html

[jcd]

Ja genau den meinte ich.

Ich will in der Diskussion nicht abdriften, aber ich bin mit 230V LED Retrofit Dimmen zufrieden. In der Kombination MDT AKD und Philips Master Led DimTone funktioniert das ziemlich gut und man braucht keine weitere Infrastruktur.
Was hier nicht gut klappt ist eine 3-fach LED Ringleuchte mit drei einzelnen EVG.

Ich glaube bei einem Zigbee Gateway wird man perspektivisch eh landen…irgendwann kommt ne Tisch- oder Stehlampe dazu und die Steckdose ist nicht schaltbar oder man möchte Dimmen/RGB.