KNX/EIB KNX Neubau GU Minderpreis und Kosten KNX Einordnung

[knxlog]

Hi ich habe eine Frage bezüglich der Einordnung meines Projekts.

Kurz zu mir, ich habe vor 5 Jahren unsere ETW komplett mit KNX geplant und umgesetzt bzw. Leitungen legen lassen aber selbst verdrahtet und programmiert. Lief gut und war easy, allerdings war das nur eine 4 Zimmer Wohnung.

Jetzt bauen wir neu mit einem GU, 169qm 6 Zimmer inkl. HWR ohne Keller, zwei Vollgeschosse, Filigrandecke nur eine. Grundriss im Anhang.

Ich konnte aufgrund meines Hintergrundes und mit viel zureden erwirken, dass die Elektroinstallation rausgenommen wird.

Der Minderpreis ist allerdings echt nicht super, dennoch muss ich wohl die Pille schlucken oder beim Elektriker alles beauftragen. Wie seht ihr das denn ich schätze für ein EFH mir 169 QM, zwei Geschosse, 24V TW Beleuchtung mit Benory. Für die KNX Installation sehe ich 30000€ bis 35000€ als realistisch an. Ist dies denn überhaupt Relaistisch mit viel Eigenleistung, Kabel legen mit Unterstützung, Schrank selbst verdrahten, Abnahme Elektriker usw..

Was wird für die Gutschrift gestrichen?

Ich habe mal von der KI das Minderpreisdokument zusammenfassen lassen, ebenso den Inhalt der Standardinstallation die wirklich mies ist, kein Ethernet usw..

Elektro-Gewerk (5.684,00 €):
Die komplette Standard-Hausinstallation (Roh-, Mittel- & Endmontage).
Zählerkomplettschrank (nach VDE-AR-N 4101) mit SLS, 3 FI-Schaltern und Sicherungsautomaten.


Elektrischer Anschluss und Verdrahtung der Luft-Wasser-Wärmepumpe.
Verkabelung und Anschluss aller Raumthermostate, Stellmotoren der Fußbodenheizung und elektrischen Rollläden.


Lieferung/Montage von 6 Rauchmeldern, Potentialausgleich und der amtliche E-Check samt Prüfprotokoll.


PV-Elektro-Gewerk (1.880,00 €):
Montage, AC-Verkabelung und Inbetriebnahme des Wechselrichters.
Lieferung, Montage und Verkabelung des DC-seitigen Überspannungsschutzes.


SG-Ready-Kopplung zur Wärmepumpe sowie die offizielle Anmeldung der PV-Anlage beim Netzbetreiber (EVU).
Hinweis: Die PV-Module selbst inklusive Unterkonstruktion und der String-Verkabelung auf dem Dach werden wegen der Landes-PV-Pflicht weiterhin von HvH montiert.



2. Was ist in dieser Standard-Installation (Raumbuch) überhaupt enthalten?
Damit ihr die Relation der Gutschrift seht – das Standard-Leistungsverzeichnis von HvH ist extrem spartanisch kalkuliert (Ausstattungsauszug):
Wohn-/Esszimmer: 2 Deckenauslässe, 1 Serienschalter, 3 Einzelsteckdosen, 1 Dreifachsteckdose, 1 TV-Dose.


Küche: 1 Decken-/Wandauslass, 2 Doppelsteckdosen (Arbeitsplatte), je 1 Einzelsteckdose für Kühlschrank, Dunstabzug und Geschirrspüler (extra abgesichert), 1 Herdanschluss.


Schlaf-/Kinderzimmer (je Raum): 1 Deckenauslass mit Ausschalter, 2 Einzelsteckdosen, 1 Dreifachsteckdose, 1 TV-Dose.


Badezimmer: 1 Deckenauslass mit Schalter (außen), 1 Wandauslass, 2 Einzelsteckdosen.
Gäste-WC: 1 Wandauslass mit Schalter (außen), nur 1 Einzelsteckdose.
Diele/Flur: 1 Deckenauslass mit Wechselschaltung, nur 1 Einzelsteckdose.


Außenbereich (Terrasse): 1 Wandauslass mit Ausschalter (innen), 1 Außensteckdose (innen schaltbar).
Netzwerk/LAN: Im Standard-Raumbuch überhaupt nicht enthalten (nur TV-Dosen).

[gbglace]

Ich kann die Frage nicht erkennen?

Willst jetzt wissen ob Du mit 30/35 TEUR hinkommst?

Niemand kennt Deine Anforderungen an Umfang der Ziel E-Installation inkl. KNX.

Bei dem Kleinkram den die da inkl. hatten hättest das mal drinnen gelassen und gesagt stellt das Material einfach in die Ecke. Wenn Du jetzt einzeln das anforderst an Messen, Abenehmen, Heizung anschließen, PV Anschließen, Zählerschrank usw. wird alleine das sicher teurer werden als das gesamte E-Gewerk vorher, auch wenn das alles quasi das selbe bleibt wie in deren Grundausstattung.

Da ich Zählerschrank auch eher vom KNX und sonstigen teil trennen würde, wäre der wahrscheinlich kliene vorgesehene Schrank 3x7 sowieso da.
Der KNX Schrank mit dann neu definierten FI/LS und Aktorik usw. kommt dann daneben.

[knxlog]

Das Problem, eine Mischung geht nicht. Entweder Elektrik raus oder hoffen, dass man sich mit dem Elektriker einig wird. Material hinstellen wäre auch was gewesen eventuell.

Richtig mir ging es um eine ca Preiseinschätzung. Ich weiß, dass eine KNX Installation große Unterschiede hat. Dennoch hätte ich gehofft, das man eine Richtschnur hat.
Bei meiner ETW musste ich 15 K nur für die Verlegung der Kabel als Aufpreis zahlen. War aber abhängig vom GU Elektriker.

[gbglace]

Naja das war dann aber auch abgezockt oder schon gewaltig viel Kabel. Bei mir gab es für ein EFH auf 3 Etagen + Keller, eine Rechnung über 6TEUR für alle Leitungen verlegen und Dosen setzen. Sind im Keller 120 ankommende NYM meist 5-fach und in den Etagen Unterverteiler mit den Lichtkreisen zusätzlich. LAN um die 60 im Keller und damals noch SAT Leitugnen ca. 20 ins DG geführt.

Es ist also alles sehr relativ.

Man kann mit 30k hinkommen aber ist eher unwahrscheinlich, allein weil für das was dennoch benötigt wird in der neuen Rechnung mit mehr als 5,6TEUR bepreist sein wird.

Ich vermute bei allem was raus geht aus den Hauptangebot bekommst nur deren internen Netto-Kosten-Satz erstattet, kaufst was dazu dann aber nur dieses plus alles mögliche an Margen + Aufschlägen + Puffern.

Vermutlich war das ein gewaltiger organisatorischer Aufwand das Angebot anzupassen und die Schreibkraft hat vermutlich exorbitanten Stundenlohn.

[knxlog]

Heißt 30k-35k ist unwahrscheinlich für die Installation der Elektrik insgesamt mit viel Eigenleistung. Dann muss ich mir noch Gedanken machen. Kein KNX und klick klack oder KNX und in den sauren Apfel beißen, dafür aber Eigenregie möglich. Einen befreundeten Elektriker zur Abnahme und Mithilfe habe ich an der Hand.

[herrder4ringe]

Wenn du (d)eine 4 Zimmer Wohnung gemacht hast, so ist ein EFH kein großer Unterschied.

Eine Standard Elektroinstallation in einem EFH der Größe ist mit 30-35k€ realistisch.

Wenn man das schlau und ohne Schnickschnack mit KNX umsetzt, wäre man fast kostenneutral weil ein erheblicher Teil Schalter, Kabel Schlitz/Stemmarbeiten weg fällt und die Verdrahtung einfacher ist.

Macht nur freiwillig keiner, weil dann ja nix verdient wäre.

[knxlog]

Ich finde halt den Minderpreis einfach nur mies aber so ist es. Dafür ist der Preis des Hauses günstig.

Dennoch selbst die Standardelektrik ist auch nicht super.

[gbglace]

Naja das was hier im der Preisdiskussion fehlt ist halt, was soll das Haus denn am Ende können?

Es gibt einen KNX Standard. Das ist aber ein Normenwerk für die Protokollebene, keine Austattungsrichtlinie für ein EFH.

Taster kosten von 50-500€ und mehr. Wie viele SD sollen es werden? Benory Spots ist auch keine Aussage darüber was es kosten wird. Weil absolut kein Mengengerüst genannt ist und keine Funktionsdefinition.

AN/AUS vs Dimmbar ergibt unterschiedliche Kanalkosten.
Das Upgrade auf TW verdoppelt das direkt.

Was ist mit den KNX fremden Sachen?
LAN, Türsprech.

Was soll die Integrationsplatform für IoT und erweiterte Logiken sein?

Wie schaut das Bedienkonzept aus?
Was ist ein gewünschter Grad an Automatisierung bzw. Unterstützung im Alter? Oder plant Ihr vor der Rente nochmal umzuziehen, um dann eher als Altersruhesitz Treppenfrei und mit breiteren Türen Rollator gerecht zu wohnen?

Das sind alles sehr individuelle Anforderungen die so in keinem Standard EfH Paket stecken.

Bietet Dir einer sowas an. Dann ist es inhaltlich funktional aber wohl auch nur auf Arbeitseffizienz getrimmt und damit Einheitsbrei teuer verkauft weil für den Planer zwei Klicks in seinem Tool. Rechnung für Dich aber immer noch hoch individuell Planung abgerechnet.

[mom]

Ich rate jetzt einfach mal: Ihr habt schon unterschrieben?
Dann ist es nämlich überhaupt kein Wunder, dass nur drei Euro fuffzich dabei rauskommen, die der GU wieder rausrücken will.
Der Betrag hat dann auch überhaupt nichts mit tatsächlichen oder rechnerischen Kosten zu tun sondern ist ein kalkulatorischer Hirnfurz des GUs.

[knxlog]

Nein wir haben nicht unterschrieben. Nach Rücksprache mit anderen Bauherren ist der kalkulatorische Hirnfurz bei allen gleich. Friss oder stirb, bzw. Bau nicht mit ihm. Wenn man unterschrieben hat würde er es gar nicht rausnehmen. Die Installation bzw. die enthaltenen Komponenten sind nicht wirklich umfangreich.

Selbst wenn der Realpreis bei 12k liegt oder 15k würde ich ein Vielfaches mehr bei der Aufmusterung zahlen.

Option B, Standard nehmen und damit leben.

[mom]

Dann liegt es am GU. Der baut nicht günstig, sondern nur billig. Sieht man am nicht vorhandenen Leistungsumfang sehr deutlich.
Als ich Elektro samt kleiner PV mit Akku vor 5 Jahren rausgenommen hatte, gab es dafür knapp über 30.000 Euro Gutschrift.
Deine Option A ist, noch ein paar weitere Angebote einzuholen.

[knxlog]

Also PV mit Akku kommt auf sicher 20-23k. Somit gab es eine Vergütung bei dir von 10-7K für die reine Elektro. Ist jetzt auch nicht viel. PV ist ja hier dabei. Lediglich der Wechselrichter mit FI B ist nicht dabei, dafür gibt es 1880€. Module sind alle auf dem Dach, verkabelt und nach unten geführt.

Andere Angebote habe ich hier. Sind mir eindeutig zu teuer. Ohne Elektro liegen die lokalen GUs einfach 60-80K darüber.
Natürlich weiß ich, dass der aktuelle GU keinen Luxusbunker nutzt aber Materialien sind ok. 24 Ziegel + WDVS. Hohe Decken, Wärmepumpe mit 35 C Vorlauf, Zentrale Lüftung mit WRG und Sommerbypass, Balkon, Erker etc.

Dafür wird gespart am Dach, ist nur ein Kaltdach 30° mit Trockenbodenbinder aber mit extra Last. Bei 10 m Hausbreite ist das aber egal, da hier sowieso kein Wohnraum möglich ist.

Andere Anbieter haben hier halt eine weitere Filigrandecke und einen normalen Dachstuhl.

Anbieter ist Heinz von Heiden, Erfahrung sind laut einigem gut. Sie bauen das was drauf steht, zügig und ohne große Fehler.

Daher muss man einfach abwägen. Ob es der Richtige GU ist merkt man erst am Ende aber bisher waren die Gespräche konstruktiv, es wurde auf fehlende Leistungen hingewiesen und Kostenfallen aufgezeigt.

[MichaSchmi]

Ich finde deine Überlegungen richtig und würde die Elektrik auf alle Fälle mit KNX machen. Nur darfst Du eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Dh nicht die 500€ teuren Schalter als deinen Standard in jedem Raum einplanen. Oder die super Türstation für viele Tausend Euro. Denn beides hättest du mit der Standard-Installation auch nicht. Wenn du es aber so vorbereitest, dass du überall KNX hast, kannst du auch mit günstigen KNX Tastern starten und diese dann später immer noch gegen chice teure Taster austauschen.
Dann halte ich die 30-35k für durchaus realistisch. Ich habe wie Du auch klein angefangen - Renovierung der Küche. Dann kam das restliche Erdgeschoss und jetzt das gesamte Haus (mehrere Renovierungen). Irgendwann kam ein guter Freund, der neu gebaut und ein KNX Angebot über 80+k hatte und wollte schon auf althergebrachte Elektrik gehen. Er hat dann sehr vieles in Eigenleistung gemacht (Schlitze, Kabel, etc). Den Schaltschrank hat er bei Siwuplan machen lassen. Und ich habe ihm die erste Prigrammierung gemacht. Inzwischen macht er Erweiterungen selbst. Der Elektriker hat alles aufgelemmt und angemeldet.
Der kam bei 200m2 mit den 30k hin. Das ist sicherlich nicht das geilste, vollautomatisierte KNX Smarthome, aber viiiiel besser als Standard Elektro. Und wenn er will, baut er den Rest später (Visu, teure Taster, chice Videosprechanlage mit Fingerprint).

Was Du feststellst, scheint inzwischen Standard zu sein. Ein junger Kollege hat zur Zeit genau dasselbe Problem. Elektriker ruft exorbitanten Preis für Aufpreis KNx auf. Er wird das mit einem anderen Elektriker jetzt auch in Eigenleistung machen.

[knxlog]

Danke genau so, ich habe ja schon 5 Jahre KNX Erfahrung. Schaltschrank kann ich selbst verdrahten, habe ich auch schon gemacht. Homeassistant als Visu nutze ich auch schon. Programmiert habe ich schon die komplette ETW. Daher weiß ich was ich will ziemlich gut. Es sind keine teuren Taster mit speziellen Design. Hauptsächlich MDT oder GVS. Präsenzmelder mmwave in jedem Raum, PIR in der Dusche...

[dreamy1]

Die für mich als Erstes zu klärende Frage wäre, ob der GU überhaupt die deutlich längere Wartezeit bis zur Fertigstellung der Eigenleistungen schluckt. Das war hier zum Glück kein Problem weil die das aufgrund der zahlreichen Baustellen damals neu eintakten konnten. Normalerweise kommt da ein Trupp mit x Mann, kloppt das in 2-3 Tagen rein und dann kommt auch schon der Estrich....was die aus Eigeninteresse nicht leiden können, sind durch den Bauherr verursachte Verzögerungen.

Ich würde das nicht unterschätzen, was den Zeitbedarf angeht...Schlitze machen, Dosen setzen, Leitungen ziehen, verdrahten...das sind schnell Wochen oder gar Monate, wenn man nur zu zweit mit dem Kumpel selbst Hand anlegt und einen Eli der nur Zählerschrank macht kommt auch nicht auf Knopfdruck für einen Auftrag, an dem er wenig verdient.

Auch das Thema Kabeltrassen/Steigschacht etc. beachten, je nach geplanten Wand-/Deckendurchführungen kann das bei KNX zuwenig sein oder nachträglich ein riesen Aufwand.

Gewährleistung bei DIY-Anschluss der WP würde ich auch klären, wenn das nicht offiziell mit Abnahmeprotokoll eines Eli passiert.

Falls das alles geklärt: die (geringe) Erstattung nehmen, für die knapp 8k€ gibts schon einiges an Material. Man muss ja auch nicht alles auf einmal an Sensorik/Aktorik verbauen, sondern gescheit vorplanen (KNX + Strom überall wo man es später brauchen kann). Da kann auch erstmal Licht an/aus per Schaltaktor und Taster-Busankoppler reichen (funktional gleich zu Klick-Klack des GU), später kommt dann alles in dimmbar, PM und schickes Touchpanel im Raum wenn wieder Geld über ist...geschaltete Steckdosen ebenso, kann man doch gerade bei KNX alles wunderbar aufrüsten wenn man vorher gut geplant hat. Die gebrauchten Teile bekommt man meist gut wieder los.

Ich würde niemals ein Haus für die Lebenszeit bauen und am Ende ist es gerade da wo es Spaß macht, dann doch nur ein Kompromiss...