Limits von KNX/ETS

[Fidelis]

Ich hab da irgendwie zu wenig MGs in dem Szenario.

Ja, das stellen immer wieder Menschen fest, die anfangen die Gewerke in die Mittelgruppen zu packen. Ich habe die Gewerke deshalb in die Hauptgruppen gepackt und die Mittelgruppen unterscheiden räumlich (EG, OG, Garten, ...). Aber abeggled zeigt schön, dass es durchaus auch anders herum funktionieren kann, wenn man nur passend zusammenfasst.

[DaBe1812]

Okay, das von abeggled ist cool.
Sensorik ist dann recht umfangreich?
Also ich gehe gerade so im Kopf mein Bad durch, da ist Temperatur und Luftfeuchtigkeit und Fenster.
Die Sperre für die Heizung ist dann wo?
Und die Status GAs hast du dann immer direkt beim Objekt?
Das wäre die einfachste Aufstellung für den Umzug in eine neue Struktur, weil ich dann jeden Raum in einer eigenen HG habe.
Das einzige, was mich da noch nervös machen würde, ist die Reihenfolge der Räume in den HGs, aber das ist dann Schmuck am Christbaum.

[abeggled]

Sensorik ist dann recht umfangreich?
Also ich gehe gerade so im Kopf mein Bad durch, da ist Temperatur und Luftfeuchtigkeit und Fenster.

image.png

Die Sperre für die Heizung ist dann wo?

Was meinst du mit Sperre Heizung?
Grundsätzlich Heizung => x/y/5 Temperaturregelung, je nachdem Zentral im Heizungsraum/Technikraum oder dezentral in den jeweiligen Räumen.

Und die Status GAs hast du dann immer direkt beim Objekt?

Genau, das sieht dann in etwa so aus:
image.png

[abeggled]

Das einzige, was mich da noch nervös machen würde, ist die Reihenfolge der Räume in den HGs, aber das ist dann Schmuck am Christbaum.

Von unten nach oben im Uhrzeigersinn, beginnend in der nordwestlichsten Ecke, von aussen nach Innen. Also Garten, Fassade, Räume, so habe ich es zumindest bei mir gemacht. So kannst du dir wenn du einen Fixpunkt weisst, alles räumlich vorstellen und kommst recht schnell darauf welche HG nun welchen Raum ist.

[gbglace]

Also das Thema GA Nummerstruktur ist ja schon intensiv hier besprochen und in vielen anderen Threads.

Das wichtigste, vorallem wenn Du auch mit KI unterwegs sein willst und schnell zum korrekten sematischen Ergebnis, dann sorge für ein konsistentes umfangreiches Namensschema.

Gebäudestrukturen in den Zahlen der GA sind ziemlich unnötog, da dei TES mit der gebäudestruktur das auch direkt adressieren kann in einer eignen semantischen Struktur. Und das ist auf jeden Fall deutlich treffsicherer als in den 32/8 Nummenr der HG/MG.


Sollte die ETS mal noch in vernünftig Funktionen oder halt das eigentliche semantische Objekt abbilden können und in der gebäudestruktur verorten, dann sind jedwede Nummernkonzepte überflüssig. Dann kann jeder Busmonitor, der das ETS projekt kennt dir das alles viel genauer direkt ins Protokoll schreiben.

Außerdem habe ich wieder vergessen, wie das mit dem Lesen und Schreiben in GAs war. Kann ein KO immer nur in eine GA schreiben, aber ein anderes KO kann in mehreren GAs lesen? Also ein Schalt-KO kann in mehreren GAs geschaltet werden, aber der PM kann nur in einer GA ein Schaltsignal absetzen?

Aber bei dem Absatz. Da triggert es mich ja.

Ich fasse mal zusammen nix und niemand im KNX schreibt etwas in, an, auf eine GA.

Die GA ist das was mit einem Telegramm gesendet wird. Und da alle Telegramme an allen KO eines Liniensegmentes vorbei kommen entscheidet jedes KO selbst ob es sich angesprochen fühlt oder nicht. Ausschlaggebend sind dafür die Flags an den KOs.

Die anderen Fragen erklären sich auch von allein, wenn man die folgenden Grundlagen sich mal verinnerlicht.
Je Event generiert ein KO ein Telegramm und in jedem Telegramm steckt genau eine GA.

Insofern ist klar das ein KO, wenn es denn sendet, genau eine der verbundenen GAs benutzt und mit ins Telegramm verpackt.
Die ETS sortiert die zu sendende GA immer an den Anfang, und sie wird zusätzlich mit einem s markiert. Die Auswahl kann geändert werden.

Aber man kann KOs mit mehreren GAs verbinden. Sofern ein KO eine Engangsfunktion hat, dann reagiet es auf jedes Telegramm, welche mit einer der verbundenen GA versendet wurde.

Dadurch ergibt sich je KO quasi die 1:n Regel. n GAs am KO verbunden aber nur eine die zum senden verwendet wird.

Zur ausdifferenzierten Kommunikation zwischen mehreren Geräten sidn dann die Flagkombinationen wichtig und essentiell.

[DaBe1812]

Also bleib mir weg mit KI, das Experiment hab ich nach wenigen Prompts aufgegeben. Ich dachte wirklich, dass ich nicht dreimal neu anfangen muss. Hatte natürlich Hirn aus und auf Autopilot am Anfang, um dann festzustellen, dass die KI eine Zentralgruppe vergessen hat, war mir aber im Flur nicht afgefallen, weil ich da nur ganz simple Geräte und keinen PM habe.
Da diskutiere ich lieber über Wochen hier im Forum.

Aber bei dem Absatz. Da triggert es mich ja.

Ich wollte niemanden triggern. Den Fall hatte ich bisher nur einmal und hab mir ganz doll den Kopf dabei zerbrochen. Ich hab unterm Dach drei separate Lichtkreise, aber nur einen Schalter am Ausgang. Jetzt wollte ich beim verlassen alle drei Kreise ausschalten und beim betreten alle drei Kreise einschalten. Aber unterm Dach konnte ich die Kreise natürlich einzeln schalten und da hatte ich Probleme mit dem Status-Flag bekommen. Hab das später mit nem Logikmodul gelöst, aber damals hab ich nicht verstanden, warum der Aktor seinen Status nicht in mehrere GAs melden konnte.

Aktuell arbeite ich schon an einer Excel, wo ich mir das alles mal vor Augen führe.

[concept]

Ich finde aber irgendwie keine Übersicht über die Limits,

Dann empfiehlt sich mal das Buch "KNX Basics" oder so ähnlich, gratis bei der KNXA herunterzuladen.

Und dann Manfred Maiers "ETS Schnellkurs". Da sind auch funktionierende Beispiele von Adressstrukturen drin.

[DaBe1812]

Also ich hab vor Urzeiten mal irgendeinen Online-Kurs auf der Seite von der KNXA gemacht, da kann ich mich aber nicht mehr so gut dran erinnern und mein Problem damals (wie bekomme ich dieses blöde Thermostat dazu, dass es nicht einfach nur voll auf oder komplett geschlossen ist) konnte ich damit leider nicht lösen, da habt auch ihr mir geholfen.

Die Limits wurden erst dieses Jahr interessant, weil ich drei neue Räume (nur Lampen) aufgenommen hatte und damit dann die acht MGs überschritten waren, weil ich bis dahin die Räume als MG verwendet hatte.

Über den ETS Schnellkurs hab ich schon öfter nachgedacht, aber mich bisher noch nicht durchgerungen. Ich hätte auch die Möglichkeit hier einen Kurs von der AfA zu machen, dass soll wohl auch ein guter Integrator sein, der den Kurs durchführt, hat mir mal ein Elektriker-Kumpel erzählt, der hat mit dem mal eine Villa gemacht. Aber irgendwie schieb ich das immer vor mir her.

[concept]

Du musst ja die 850 Seiten nicht auf einmal durchlesen. Er ist gut strukturiert und dann kuckst Dir erst mal die Themen an, welch Dich interessieren.

Und beim Querlesen auf einem iPad im Bett bleibt auch einiges hängen und mann weiss dann auch später in etwa, wo man was findet...

[DaBe1812]

Mir ist gestern wieder aufgefallen, warum ich das Buch noch nicht habe, es war der Preis. Da muss ich mich erstmal zu durchringen.

Derweilen hab ich ganz viel mit Tabellen gespielt und denke, dass ich wahrscheinlich HGs = Räume machen werde, so könnte man theoretisch mit jedem Raum eine andere/passendere MG-Struktur realisieren.

Dabei sind mir aber noch ein paar Fragen gekommen:
In den meisten Strukturen, die ihr mir hier gezeigt habt, oder die ich gefunden habe, ist das Licht immer untergliedert, also in Licht "normal", Dimmen und manchmal noch Farbänderungen. Aber warum? Selbst wenn ein einziger Lichtkreis 15 GAs bräuchte, dann würde ich in 255 Adressen 17 Lichtkreise rein bekommen, das wäre selbst auf Stockwerk-Ebene für mich ein riesiger Puffer. Auf Raumebene würde ich das nichtmal erreichen, wenn ich jeden Spot einzeln adressieren würde. Aber da das in so vielen Projekten so ist, muss es einen Grund geben, den ich bisher nicht sehe.

Wenn ich nach Räumen vorgehe, dann habe ich aktuell an MGs folgende:

• Zentralfunktionen (pro Raum)
• Beleuchtung
• Strom
• Sensorik
• Temperaturregelung
• Beschattung
• Spezialfunktionen

Da wäre aktuell sogar noch eine MG frei.
Ich bin habe auch versucht alle meine aktuellen Geräte mal durchzugehen, ob mir noch etwas einfällt, aber alles, was ich noch gefunden habe, passte in eine dieser Gruppen. Trotzdem habe ich das Gefühl irgendwas vergessen zu haben.

[gbglace]

Was ist denn Strom?

L&J Stromzähler haben gerne 150KO.


Wo sind Steckdosen die geschalten/gemessen werden?

Wo steckt dann alles was irgendwie nur indirekt an den KNX angebunden ist?

Beleuchtung und Zentralfunktion finde ich immer mal schwierig auseinander zu halten und zu trennen.
Bei mir sind GAs für Lichtgruppen einfach eine weitere der möglichen 255 Leuchten.

Oder baust Du dann in den HGs virtuelle Räume die Gebäudezonen zusammenlegen, wie Etagen/Flügel/ganzes Haus/mit ohne Garten?


Für mich habe ich trz der unmengen an Threads zu GA Strukturen alle jhre wieder, keinen Vorteil entdeckt die Gebäudestruktur in der Nummernstruktur abzubilden.


Die Namen sind viel wesentlicher denn in 4 Jahren sagt Dir ne 25/5/34 auch nix mehr welcher Raum das sein sollte, wenn Du da mal in einen Busmonitor schaust.

[Fidelis]

Selbst wenn ein einziger Lichtkreis 15 GAs bräuchte, dann würde ich in 255 Adressen 17 Lichtkreise rein bekommen, das wäre selbst auf Stockwerk-Ebene für mich ein riesiger Puffer.

Ich denke, dass es vielen dabei wirklich um genau diesen Puffer geht. Aber auch die 15 GA bekommt man gut gefüllt, wenn man so Kram wie Sperren, Szenen, Bit-Szenen, ... ebenfalls unter Beleuchtung packt. Und dazu kommen dann die von gbglace angesprochenen "virtuellen Räume / Zonen", also Zusammenfassungen von mehrere Lichtkreisen, die vielleicht sogar je nach Situation anders zusammengesetzt sein sollen - beim Fernsehen möchte ich zwei von drei Lichtkreisen im Wohnzimmer und einen im Esszimmer ansteuern, beim Essen aber den gleichen im Esszimmer, einen im Wohnzimmer und einen in der Küche.

alles, was ich noch gefunden habe, passte in eine dieser Gruppen. Trotzdem habe ich das Gefühl irgendwas vergessen zu haben.

Das kann so durchaus passen. Du musst nur schauen, wo du Themen wie Szenen, Sperren, Alarme, Nicht-native-KNX-Geräte (PV, AV-Receiver, Radio, Haustür, ...) und andere Sonderlocken einsortierst. Wenn das alles sauber unter Spezialfunktionen passt, ist das doch gut.

Die Namen sind viel wesentlicher

So sieht es aus. Im Grunde könnte man die GA stumpf durchnummerieren, deshalb erlaubt die ETS ja auch verschiedene Darstellungsformen, denn dem System dahinter ist es eigentlich egal. Wichtig ist schnell zu erkennen welche Idee hinter einer GA steckt und dafür sind die Bezeichnungen - strukturier, "sprechend", konsequent - entscheidend.

[TheOlli]

Der Vorteil liegt aus meiner Sicht darin, dass ich sofort sehe ob ich die richtigen GAs habe.
Abhand der HG und MG sehe ich ob es passt.

Licht 0 / Schalten 0/ Raum 141
Licht 0 / Status 1/ Raum 141

grafik.png


Wenn die GAs so wie von dir vorgeschlagen so aufgebaut sind: Raum/Beleuchtung/1-15, dann sehe ich an der GA nicht, welche Funktion das ist.
Außerdem gaben dann GAs mit der selben HG/MG unterschiedliche Datentypen, das macht mein innerer Monk nicht mit


ABER: Die Struktur der GAs muss für dich passen.

[DaBe1812]

Was ist denn Strom?

Mist, wenn man seinen Kram nicht nochmal ließt. Das sollten die Steckdosen sein.

Wo steckt dann alles was irgendwie nur indirekt an den KNX angebunden ist?

Was sind indirekt angeschlossene Geräte? Ist das wie meine Trivum, die auf KNX GAs hört, aber kein direktes Kabel dran hat? Das habe ich unter Spezialfunktionen geplant gehabt. Da ist mir auch nicht so viel eingefallen, was da sonst noch kommen könnte. Aber vielleicht fehlt mir da die Fantasie.

Oder baust Du dann in den HGs virtuelle Räume die Gebäudezonen

Okay, darüber bin ich bisher noch garnicht gestolpert, dass ich einer Zone irgendeinen Status vergeben möchte. Wann macht man denn so etwas?

Für mich habe ich trz der unmengen an Threads zu GA Strukturen alle jhre wieder, keinen Vorteil entdeckt die Gebäudestruktur in der Nummernstruktur abzubilden.

Das ist spannend. Du hast also weder in den HGs, noch in den MGs irgendeine Repäsentation deines Gebäudes? Nur dann an der GA selbst hast du dann den Namen z.B. Lampe Esszimmer An/Aus.

Das Thema mit der ordentlichen Benennung kam ja hier auch schon auf, damit man im Gruppenmonitor direkt ablesen kann, wer was gemacht hat. Das muss ich bei mir auf jeden Fall verbessern.

Das ganze Thema Szenen hab ich noch garnicht angefangen. Das ist für mich immer externe Logik bisher gewesen. Also Lichtschalter schalten Licht und vielleicht hab ich da auch nen GVS Touchscreen, mit dem ich Farbtemperatur und Helligkeit ändern kann, aber das sind quasi immer 1:1 Beziehungen. Die Szenen kommen dann über Homeassistant. Vielleicht muss ich mich da mal mit Szenen auseinandersetzen.

Und Alarme wäre noch ein Thema, das hatte ich bisher bei Spezialfunktionen gesehen.

keinen Vorteil entdeckt die Gebäudestruktur in der Nummernstruktur abzubilden

Nochmal dahin zurück, das macht mich jetzt neugierig. Wie muss ich mir deine Struktur vorstellen?
HG 1 - Lich
MG 1/0 - Licht An/Aus
GA 1/0/0 - Licht Küche An/Aus

So in etwa?

Das ist dann in etwa das, was TheOlli geschrieben hat. Mein Vorteil ist, dass ich noch keine Struktur habe, in der ich mich wohlfühlen könnte, das heißt, da kann noch kein innerer Monk das Schreien anfangen. Dann würde auch Dimmen und Farbe/Farbtemperatur als eigene HG sehr viel Sinn machen, weil mit 8 MGs kommt man bei Licht ja garnicht zurecht.

Ich bin dann auf jeden Fall nochmal an der Excel und schau mir das mal mit dem Gebäudelosen System an, ob sich das gut anfühlen würde.

[gbglace]

[QUOTE=DaBe1812;n2107269]Okay, darüber bin ich bisher noch garnicht gestolpert, dass ich einer Zone irgendeinen Status vergeben möchte. Wann macht man denn so etwas?[/QUOTE
Tag/Nacht Modus oder für mich Morgens/Tag/Abends/Schlafen-Ruhe diese Zustände kennt mein Haus je Raum/Etage/Haus weil wenn wer im OG in einem Zimmer wegen krank schlafen will dann sorgt das dafür das auch auf dem Flur vor dem Zimmer Licht anders läuft als normal, genauso wie Licht/Rollo/Beschallung im Raum selbst. Auch sind Lautstärkebeschränkunngen im Wohnzimmer einhergehend.

Es kommt dann jetzt darauf an wo sitzt die ganze Logik, auf einem externen Server der die TV/AVR usw. eh per IP anbindet am KNX vorbei, oder sind es KNX Logikmodule und es benötigt dann auch für diese KNX-fremden Geräte eine teilweise Repräsentanz von Funktionen.
Gleiches Thema Visu. Ist die hart am KNX gebaut oder eher ein angedocktes IP System?

Ja mein GA Modell ist primär Funktionsorientiert.
HGs für Gewerke/Funktionsgruppen und die MGs für die einzelne Funktion, die GAs dann je ein semantischer Funktionsträger/Gerät/Objekt.
Beim Licht habe ich da zwar nun schon 6 HGs in Verwendung, um alles von AN/AUS bis RGBW und HCL und Status derer abzubilden. Aber ich komme damit ganz gut zurecht.

Ausnahmen sind bei mir auch Spezialgeräte wie die L&J Stromzähler die sitzen in einer HG und auf der MG ist es das eine Gerät und in den GAs dann alle KO die das eine Gerät liefert.



GA Namen sind hier dann etwas länger, da steckt halt die komplette Semantik dessen was das Telegramm bedeutet.

Haus_Etage_Raum_grob-Gewerk_Objekt_Funktion

H1_OG_Schlafen_Licht_Bettkante_Farbtemperatur-Status
H1_GH_Vordach_SD_CEE16A_Wirkleistung

Mal als Beispiele.

Mit solchen Namensstruktruen kannst alles abbilden egal ob KNX oder nur IOT. deswegen sind die KNX Spezisfischen Nummern eigentlich nur die für den KNX-Bus relevante Übersetzung.
Wenn man es damit konsequent macht ist die Nummer vollkommen Wurst.

Für die anderen Strukturen Blocksystem spricht halt das man alle GAs bei der Anlage in der ETS zu einem Gerät/Objekt in einem Block erfassen kann.
Aber da gibt es ja nun mittlerweile zunehmend KI Hilfsmittel wie man das ohne endlose Klickerei in der ETS erledigen kann.

Da kann man sich auch einen beliebigen GA Generator bauen, der vorallem eben eine solche konsistente Namensstruktur erzeugt, mit vorallem konstant wiederkehrenden Wörtern für die jeweiligen Teile.

Denn wenn so ein Schlafzimmer mal als Schlafen, mal als SZ mal als Schlafzimmer daherkommt ist das auch wieder zerstört.

Insofern ist die Gebäudestruktur der ETS schon sehr gut. Was der aber eben komplett fehlt ist die dortige abbildung semantischer Geräte/Objekte.

Klar ist es für einen Installateur in einem Bürokomplex auch sehr wertvoll in welchem Gebäudeteil welcher Etage, welchem Raum, welchen Verteiler findet man den Aktor xy. Aber für so ein EFH und KI-Bedienung ist es viel wertvoller zu wissen, wo ist denn die eigentliche Lampe die per dem Aktorkanal A in der Keller-Verteilung bedient wird.

Die ETS Funktionen waren ein Versuch in diese Richtung, sie in der Gebaudestruktur verorten zu können, sind in der aktuellen Form aber unbrauchbar.

An der Stelle hat die ETS halt eine enorme Lücke.


OT:
Die versuche die ETS per KI zu bedienen sind für mich alles irgendwie Versuche diese Lücke zu schließen.
Aber eigentlich könnte man wenn man einen solchen Objektspeicher an semantischen Geräten hätte, diese einfach im Gebäudestrukturbaum verorten.

Und dann auch über die Gebäudeansicht eine zweite Dimensionsverbindung zu jedem physischen KNX Gerät auf Kanalebene herstellen.
Dann verbindest einfach die EG_Flur_Decke-Lampe mit einem Aktorkanal, und anchfolgend mit diversen Taster-Kanälen, PM-Kanälen was auch immer. Wenn dann noch die KNX-Gerätehersteller an jedem Kanal/KO passende semantische Merkmale in den Applikationen hinterlegen, dann kann auch eine ETS von ganz allein daraus sinnvolle GAs inkl. Verknüpfungen erstellen, die Nummern dabei wären aber vollkommen egal.

In Anbetracht der Entwicklungsgeschwindigkeit der ETS, vergeht sicher auch noch soviel Zeit bis das mal fertig ist das die HW wo so eine ETS dann läuft auch ein eigenes kleines LLM aushält, dann müssen soche Angaben auch nicht alle hart verregelt sein. Dann könnte es genügen wenn die ETS neben der reinen Geräte-Projektdatei im Online-Katalog auch gleich noch die vollständigen Handbücher der Geräte hat, die dann auswertbar sind.

Mit einem Popup bei einer solchen Verbindung könnte so eine ETS dann auch aktiv nach optionalen Spezialfunktionen fragen die so manches Gerät da mitliefert.

Dann hättest eine ETS mit anwender freundlichem UI wo massiv Klickerei gespart wäre.
Aber ich denke das erleben wir in Ansätzen erst mit einer ETS 10 aufwärts. Dafür hat sich in den vergangen 3 Generationen an ETS zu wenig in diese Richtung getan, um mich da aktuell vom Gegenteil zu überzeugen.

Und solange es nicht schneller in diese Richtung geht in der ETS, wird der KNX es umso schwerer haben, sich gegen die IP basierten Integrationsplattformen und neuen Protokolle wie Matter durchzusetzen.