Neubau EFH - KNX in Verbindung mit Loxone

[ThePhantom]

Ich habe "Magnetkontakte" angeboten bekommen ... Macht das einen Unterschied?

[Filo]

Ich habe "Magnetkontakte" angeboten bekommen ... Macht das einen Unterschied?

Unterschied zu was?

[Filo]

24 V brauchst Du trotzdem, als externe Versorgungsspannung - die wird dann in der Loxone durchgeschleift und steht wieder als Ausgang zur Kontaktierung der Binärkontakte zur Verfügung

Korrekt, für das ganze System ist eine zustätzliche Versorgungsspannung notwendig (Zusätzlich zum KNX Bus).
Auch ein HS und Co benötigen nebst der Busspannung eine zusätzliche Versorgung, ob 230V, oder 24VDC oder 30VDC oder...

Und ich würde sowieso empfehlen die Logikgeräte unabhängig der KNX Spannungsversorgung zu betreiben.

[frank23]

Jupp, die heißen aber "Relay Extension" und liegen im Kanalpreis sehr deutlich über dem Preis von KNX-Aktoren (z.B. Kostet der Lingg Janke-A2X6F16H gerade mal die Hälfte bei nur 2 Kanälen weniger ... oder Pear 21 fach ist günstiger, als die Relay Extension.
Viele Grüße,
Stefan

Hi Stefan,
das ist richtig, sollte auch nur zeigen, dass dies neuerdings auch möglich ist. Vom Preis her bekommt man in anderen Systemen auf den Kanalpreis gerechnet noch günstigere Versionen. Insgesamt sollte man immer das Gesamtsystem betrachten. Ich würde aber bei der Beleuchtung auch KNX-Aktoren nehmen.

finde ich ziemlich marktschreierisch, ähnlich wie die Aussage: das iPhone 5 ist das Beste aller Zeiten:-).

Ich denke Apple hat bislang, was die Werbung usw. angeht den richtigen Weg eingeschlagen.Und ich persönlich finde die Website und den Auftritt von Loxone, was Marketing angeht schon ziemlich gut, auch wenn ich nicht alle Aussagen hunderprozentig teile.

bedeutet die Ansteuerung von 100 Glühbirnen mit max. 36 Watt (230*16/100)!
Fragen:
a) Wer betreibt Glühbirnen <40 Watt (meine haben meist 60-100 Watt)

Ich hoffe ja, dass in der Zukunft (Energieeinsparung) wir locker mit Beleuchtungen kleiner 40 Watt auskommen werden. Momentan ist die Technik noch ziemlich teuer, aber bald werden die großen Herrsteller von Beleuchtungstechnik ihre Maschinen usw. abgeschrieben haben und dann wird auch die LED- Schiene immer intressanter werden.

Am besten ist doch, wenn man einen Elektriker(Planer) hat, der sich in beiden Welten (KNX, Loxone , Beleuchtung, Alternativen) auskennt und dadurch sich ein objektives Angebot erstellen lassen kann.

Bei uns hier in der ländlichen Gegend ist dies allerdings sehr schwierig.

[Loxone]

auch wenn's off-topic wird/ist und ich sonst nichts mit Loxone zu tun habe, aber das hier

finde ich ziemlich marktschreierisch, ähnlich wie die Aussage: das iPhone 5 ist das Beste aller Zeiten:-).

Das liegt wohl daran, dass wir sehr wohl davon überzeugt sind, mit dem Miniserver die Beste Lösung für das Smart Home zu liefern

Da der erste Spatenstich für das erste Haus ja erst im Frühjar 2013 sein wird, ich aber jetzt schon eine einfache KNX-Installation zu Hause habe, werde ich mir vielleicht einfach mal den Mini-Server vorab bestellen und bei mir einbauen (Platz genug habe ich im Schaltschrank ein Glück noch).
So kann ich mich ein wenig damit vertraut machen, testen und sehen was geht.

Zudem habe ich eh noch keinen Zeitgeber oder Visualisierung im Bus - so kann ich mich schon gleich mal an den Automatikrollläden probieren.

Und rausgeschmissenes Geld ist es auch nicht - denn der Miniserver zieht dann zu gegebener Zeit einfach mit um. Hoffentlich gibt es bis dahin nur nicht eine neue Miniserver-Hardware :-)

Perfekt - mach dir einfach selbst ein Bild, ich bin sicher du wirst zufrieden sein.
Wenn dir der Minsierver aus irgendwelchen Gründen doch nicht zusagt schickst du ihn einfach an uns zurück und du bekommst dein Geld zurück.
Bezüglich neuer Hardware - der Miniserver bliebt noch länger wie er ist!

Das war aber eigentlich nicht mein Punkt. Der BMU Aktor beispielsweise nimmt nur 12 V --- und soweit ich das noch im Kopf habe, liegt diese Spannung nicht konstant an, sondern wird gepulst (kann aber auch eine Fehlinfo sein, habe ich auf die Schnelle nicht herausbekommen). Hintergrund der ganzen Aktion ist, dass man die Reedkontakte möglichst nicht so stark belastet (Funke beim Abreissen). Es ging also primär um die Frage der Lebensdauer der Reed-Kontake.

Wir legen die 24V üblicherweise an 230V Reedkontakten an. Ausfälle oder eine verringerte Lebensdauer der Kontakte durch Anlegen der Spannung wurden uns bisher nicht berichtet.

LG, Florian

[Filo]

Wir legen die 24V üblicherweise an 230V Reedkontakten an. Ausfälle oder eine verringerte Lebensdauer der Kontakte durch Anlegen der Spannung wurden uns bisher nicht berichtet.

230V Reedrelais im Fenster??? Wo gibt es denn sowas zu kaufen?

[lobo]

Ausfälle oder eine verringerte Lebensdauer der Kontakte durch Anlegen der Spannung wurden uns bisher nicht berichtet.

Was auch an der (kurzen) Zeit liegen kann, die es die Loxone zu kaufen gibt. Wenn Du mal hier schaust - und besonders das Diagramm auf Reed Switch - Reed Switch Info hängt die Lebensdauer durchaus von der verwendeten Spannung ab (und plausiblerweise auch von der Leitungslänge und dem Abfragestrom).

Einige Forumsteilnehmer berichten ja von kaputten Reeds - natürlich ist auch da keine eindeutige Zuordnung zur Abfragespannung gegeben. Wenn einer ausfällt - liegt das dann an der Serienstreuung der Bauteile - oder an der Abfragespannung ... oder ... oder. Einen Reed zu ersetzen ist nicht teuer, kann aber ganz schön aufwendig werden.

Viele Grüße,

Stefan

[Taxus]

Einen Reed zu ersetzen ist nicht teuer, kann aber ganz schön aufwendig werden.

..., Komma, und damit für Nichtselbermacher sehr teuer. Wir alle werden älter .

[StefanW]

Hallo Florian,

Wir legen die 24V üblicherweise an 230V Reedkontakten an. Ausfälle oder eine verringerte Lebensdauer der Kontakte durch Anlegen der Spannung wurden uns bisher nicht berichtet.

weil Ihr noch nicht lange genug am Markt seid. In den nächsten Jahren werdet ihr unter diesen Umständen (statische 24 VDC, lange Leitungen) mit ausgefallenen Reed-Kontakten bei Eureren Kunden zu tun bekommen.

Die Spezifikation für 220 V ist zum einen vermutlich für Wechselspannung und zum anderen eher der Parameter für die Isolationsfestigkeit. Das hat nichts mit der erlaubten Kontaktbelastung in kapazitiver und induktiver Hinsicht zu tun.

Grundsätzliches zum Reed-Kontakt:
Reed Kontakte sind prinzipbedingt sehr filigran mit kleinen Kontaktflächen und wegen der geringen bewegten Masse extrem schnell. Damit sind diese Kontakte durch die Bauweise nicht nur sehr anfällig gegenüber hohen Strömen bzw. Spannungen, sondern sie verursachen diese beim Schaltvorgang durch die hohe Schaltgeschwindigkeit in Verbindung mit der Last und den parasitären kapazitiven und induktiven Leitungsbelägen.


Schaltspiele und Lebensdauer:
Die ansich sehr hohe Anzahl von Schaltspielen bis 10^9 wird durch Kontaktbelastung durchaus erheblich limitiert.

Wesentlich für die Lebensdauer der Kontakte ist deren Belastung in den ersten 50 Nanosekunden nach dem Schaltvorgang. Die Spannung und der Strom die in diesem Zeitraum wirken muss bekannt sein.

Einer der bedeutensten Reed-Hersteller Meder gibt an, dass die Kontakte bei 50 V und 50 pF bereits erheblich in der Lebensdauer beeinträchtigt werden. Diese 50 V bei 50 pF entsprechen einer im elektrischen Feld des Kondensators gespeicherten Energie von gerade mal 62 nJ (nano Joule).


Auswirkung der Streukapazität / Belagskapazität der Leitung:
Der Punkt ist, dass - neben der Schaltung, die ich hier nicht beurteilen kann - die Leitung vom IO-Anschluss bis zum Reed-Kontakt bereits eine nennenswerte Streukapazität darstellt.

Bei einer normalen Fernmeldeleitung wie J-Y(ST)Y beträgt diese 100 nF/km.
(Entsprechend sind diese vom Reed-Hersteller angegebenen 50 pF dann gerade mal ein halber Meter Leitungslänge - bei dem die Kontakte schon stark beansprucht werden bei 50 V).

Dieser Leitungskondensator speichert Energie im elektrischen Feld zwischen den beiden Adern und wird durch die statische Gleichspannung (hier 24 V) aufgeladen.

Beim Schließen der Kontakte entlädt sich dieser Leitungskondensator über die Kontakte, limitiert nur durch den Widerstand (i.d.R. nur den der Kontakte von ca. 100 mOhm sowie dem Widerstand der Leitung).


Betrachtung der Kontaktbelastung bei 20 m und 24 VDC:
Nehmen wir an, die Leitungslänge beträgt 20 m und die Spannung mit der diese geladen ist beträgt 24 V und nehmen wir günstigenfalls weiterhin an, dass es nicht noch zusätzliche Kapazitäten in der IO-Schaltung selbst gibt und normaler Anschluss am Reed-Kontakt.

Die im Feld gespeicherte Energie beträgt hierbei bereits 576 nJ, also etwa 10 mal mehr als das was der Hersteller als bereits grenzwertig bezeichnet. Die elektrische Ladung beträgt hier ca. 48 nC (nano Coulomb).

Wie wirkt sich das nun aus?

Bei einer (stark vereinfachten Betrachtung *) führt diese elektrische Ladung von 48 nC zu folgenden Strömen:

1 ns nach dem Einschalten: 13 A (!)
10 ns nach dem Einschalten: 310 mA

Und diese hohen Ströme aus dem Leitungskondensator führen zu einer Beeinträchtigung der Kontakte durch Materialwanderung.



Betrachtung der Kontaktbelastung bei 2 m und 5 VDC:
Nehmen wir an, die Leitungslänge beträgt 5 m und die Spannung mit der diese geladen ist beträgt nur 5 V und nehmen wir günstigenfalls weiterhin an, dass es nicht noch zusätzliche Kapazitäten in der IO-Schaltung selbst gibt und normaler Anschluss am Reed-Kontakt.

Die im Feld gespeicherte Energie beträgt hier nur noch 2,5 nJ (also nur 1/200stel gegenüber 20 m und 24 V und 1/20 stel der grenzwertigen Belastung. Die elektrische Ladung beträgt hier nur noch ca. 1 nC (nano Coulomb).

Wie wirkt sich das nun aus?

Bei einer (stark vereinfachten Betrachtung *) führt diese elektrische Ladung von 48 nC zu folgenden Strömen:

1 ns nach dem Einschalten: 3 nA (= milliardstel Ampere)

(*)Diese Stromwerte treten so nicht ganz ein, weil bei der vereinfachten Betrachtung hier außer Acht gelassen wurde, dass die elektrische Welle sich nicht ganz so schnell über eine 20 m lange Leitung ausbreitet (bei etwa 2/3 der Lichtgeschwindigkeit bräuchte es bereits 100 ns Laufzeit für die Hälfte der 20 m [zwei mal 10 m mittlere Länge]) und mithin der Leitungskondensator auf der ganzen Länge nicht so schnell entladen werden kann. Allerdings ändert das nichts an dem Energiegehalt der über die Kontakte abgebaut wird. Zudem wurde das Kontaktprellen hier nicht berücksichtigt, dass zu mehreren Öffnungen / Schließungen führt. Die Zeiten von 1 nS und 10 nS sind willkürlich gewählt. Eigentlich müsste man Diagramme über den zeitlichen Verlauf erstellen, welche auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit berücksichtigen und die damit auch noch einhergehenden induktiven Effekte.


Empfehlungen:

• Bei statischer Abfragsspannung sollte diese unterhalb 5 V sein (Meder schreibt, dass es oberhalb von 5 V bereits zur Funkenbildung kommt).
• Alternativ gepulste Spannung. Dadurch wird die Leitung ständig wieder entladen und es kommt seltener zum Effekt, dass der Reed die Leitung (und die IO-Schaltung) entlädt.
• Kurze Leitungswege. Eher nicht mehr als 2 bis 4 Meter.
• Vorwiderstände direkt am Reed in der Größenordnung von ein paar hundert Ohm bis ein paar kOhm, hängt von der IO-Schaltung ab. Dadurch wird die Entladung des parasitären Leitungskondensators verzögert und die kurzzeitigen Spitzenströme können nicht auftreten.

==> Loxone: Das letztere mit den Vorwiderständen dürfte das einfachste sein.


lg


Stefan

[MarkusS]

Diese Empfehlungen sind ja gut und recht - aber mit KNX kaum realisierbar.

Ich kenne keinen Binäreingang der mit 5 Volt arbeitet, dafür kenne ich einen Binäreingang der mit gepulster Abfragespannung arbeitet und der ist in einigen Einsatzbereichen nicht toll.

Die kurzen Leitungen sind mit - kostengünstigen - Komponenten im Verteilerschrank kaum zu realisieren, also dezentral Tasterschnittstellen was einen Haufen Geld kostet und das Spannungsproblem nicht löst (z.B. ABB US/U Abfragespannung 20 V).

BTW: WAGO I/O 750 hat eine Abfragespannung von 24 V, wird seit zig Jahren verkauft, hat wahrscheinlich X Millionen Binäreingänge im Feld und es ist nichts bekannt bez. erhöhter Ausfallrate vonn Reed-Kontakten - diese Frage hatte ich nämlich auch mit WAGO diskutiert als ich mich seinerzeit für die entschieden habe - sowie mit diversen Kollegen auf diversen WAGO-Veranstaltungen die die 750er seit Jahren in GA-Projekten einsetzen.

Wenn man diese Empfehlungen als conditio sine qua non sieht müsste man konsequent von verkabelten Reeds Abstand nehmen und z.B. die Enocean-Fenstergriffe von Hoppe einsetzen.

[StefanW]

Hallo Markus

Diese Empfehlungen sind ja gut und recht - aber mit KNX kaum realisierbar.

Sorry, für die Physik kann ich nichts. Der Vorwiderstand ist am leichtesten realisierbar.

Die kurzen Leitungen sind mit - kostengünstigen - Komponenten im Verteilerschrank kaum zu realisieren, also dezentral Tasterschnittstellen was einen Haufen Geld kostet und das Spannungsproblem nicht löst (z.B. ABB US/U Abfragespannung 20 V).

Die Spannung ist natürlich unschön, weil diese quadratisch in den Energiegehalt eingeht (W=1/2*C*U²), jedoch wären 2 m nur noch 1/10tel der Kapazität (gegenüber 20 m). Vorwiderstand dazu und es sollte keine Probleme mit der Kontaktbelastung geben

BTW: WAGO I/O 750 hat eine Abfragespannung von 24 V, wird seit zig Jahren verkauft, hat wahrscheinlich X Millionen Binäreingänge im Feld und es ist nichts bekannt bez. erhöhter Ausfallrate vonn Reed-Kontakten

Ich habe mich hinsichtlich der Schaltungsdimensionierung eines 1-Wire IO für Reed mit dieser Fragestellung beschäftigt, insbesondere nach dem es mehrere Berichte hier im Forum über defekte Reeds nach wenigen Jahren gab und wurde vom Reed-Hersteller auf diese Zusammenhänge aufmerksam gemacht.

Womöglich hat Wago was spezielles gemacht? Wechselspannung z.B.?


lg

Stefan

[Haukee]

1 ns nach dem Einschalten: 13 A (!)
10 ns nach dem Einschalten: 310 mA

Hallo,

ich weiß, der Beitrag ist schon älter - aber da ich gerade beim Thema Fensterkontakte im meinem Haus stehe dazu eine Frage:
Wie soll es zu solchen hohen Strömen beim Schalten der Reedkontakte kommen wenn der in Reihe liegende Binäreingang doch sicherlich Hochohmig ist?
Ich steh da gerade irgendwie auf dem Schlauch.

[alramlechner]

Hallo Haukee,

Lies dir einfach die 5-6 Zeilen oberhalb des von dir zitierten Betrags durch.

Kurz/vereinfacht: Das Kabel vom Binäreingang zum Reed selber ist ein (wenn auch kleiner) Kondensator, der Strom speichert. Diese Strommenge geht (relativ) widerstandslos beim Öffnen/Schliessen des Reeds über die Reedkontakte. Diese sehr kurzen aber starken Ströme beeinflussen die Lebensdauer der Reeds negativ.

Es gibt nun mehrere Faktoren die Einfluss haben: Kabellänge, Kabelstärke, Stromspannung, Gepulste Abfragespannung, Widerstand vor dem Reed, etc. ...

vg alram

[Haukee]

OK, die Kapazität der Leitung liegt also parallel geschaltet zum Reedkontakt betrachtet. Also keine Reihenschaltung, sondern direkt parallel zum Kontakt gesehen.
Also löte ich einfach einen Widerstand (10kOhm? mal testen) dort ein wo ich die die Verbindung vom Fensterkontakt zur Zuleitung löte und einschrumpfe.
Kann ja nicht schaden.

[Daniel87]

loxone Anbindung an knx

Hallo

Ich habe vor mir in meine bestehende Knx Anlage einen Loxone miniserver zu integrieren der mir die Anlage steuert und visualisiert!

Hab mir dazu auch schon ein paar Infos von loxone geholt! Also wenn ich das richtig verstehe müsste es so funktionieren wie ich es mir vorstelle.

Ich parametriere mit Hilfe der ets4 jedem knx busteilnehmer eine physikalische Adresse und vergebe jeder parametrierten funktion der busteilnehmer eine eigene Gruppenadresse. Beispiel: Ein knx taster mit 2 wippen wird zum dimmen parametriert. Linke wippe ein, rechte wippe aus. Ich vergebe folgende Adressen: linke wippe schalten 1/1/0 rechte wippe schalten 1/1/1 linke wippe dimmen 1/1/2 rechte wippe dimmen 1/1/3 linke wippe status led 1/1/4 rechte wippe Status led 1/1/4

Der miniserver hat die Funktion den kompletten eib bus zu scannen und die vorhandenen Gruppenadressen zu erfassen. Bei der programmierung lässt sich dann die entsprechende Adresse als ein bzw. Ausgang aus einer liste aus zu suchen und auf die Logikbausteine auflegen!

Da der miniserver nur mit den Adressen arbeitet benötigt man meiner Meinung nach nicht mal eine ets Lizenz sondern könnte jeden busteilnehmer separat über die kostenlose Demo Version parametrieren. Es dürfte halt keine doppelbelegungen der physikalischen und Gruppenadressen geben.

Hat das mal einer so probiert? Oder gibt es da einen haken der mir da einen Strich durch die Rechnung macht?