Planung Verteiler - Eure Meinung bitte

[Voltus]

Nun ja Roman. Ob 10 oder 20% spielt eigentlich gar keine Rolle. Die Welt wird immer Transparenter. Jeder Kunde wird immer informierter. Der Bauherr hat (berechtigte) Angst vor Gewinnmaximierung auf der anderen Seite. Dem kann man mit Transparenz entgegenwirken.

In diesem Falle gäbe es 3 gewährleistende für das Gesamtprodukt. Zusätzlich noch die Hersteller der Einzelprodukte. Auf alle gibt es eine Durchgriffshaftung. Nach 6 Monaten gilt Beweislastumkehr. Das Risiko bei der Gewährleistungsübernahme ist überschaubar.

[spassbird]

Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen.

Leider sieht das die Mehrheit der freischaffenden Handwerker "noch" nicht so!
Da wird sie der Markt eines Tages eines besseren belehren.

Freu mich drauf! Bin mit meiner kleinen Firma auch am strampeln und nehme auch Aufträge wo ich nix am Material verdiene.
Der Kunde dankt es mir und ich muss mich nicht um die Gewährleistung für das Material kümmern.
Kann der Kunde dann selbst machen. Natürlich wird Haftungsausschluß für das Material vereinbart und ich muss nur nachbessern, wenn
ich durch meine Arbeit nachweislich was falsch gemacht oder beschädigt habe.

[tschoemitoe]

Meine Erfahrung nach den ersten Kontakten mit diversen Elektrikern im Umkreis hier war, dass kaum jemand echtes Interesse an einer Aufgabenteilung hat. Auf meine grobe Anfrage: Ich KNX+Komponenten+Parametrierung, Elektriker alles andere war die Reaktion meist: Kein Interesse.
Der Trick dürfte wohl sein, explizit einen Elektriker zu suchen, der keine Ahnung von KNX hat und dann auch keine Ambitionen hat, den Kunden entsprechend "zu beraten". Mein Eindruck war nämlich schon der, dass beim Thema KNX bei den meisten Elektrikern gleich die Dollarzeichen in die Augen schießen. Mal sehen, es stehen jetzt noch ein paar Gespräche aus.

[luis7]

aus Sicht der Elektriker kann ich verstehen dass er versucht das All-Inklusive Paket zu verkaufen. Schließlich sind die meisten Bauherren nicht bereit oder haben schlichtweg nicht die Zeit sich mit der Materie intensiv zu beschäftigen oder gar eine 1000-EUR Software zu kaufen. Außerdem geht es um sein Gewinn.

Auf der andere Seite, verstehe ich nicht warum sie sich so streng dagegen wehren wenn man klar macht, das man die Planung und Parametrisierung machen will und kann.

Das Thema mit der Gewährleistung ist natürlich kritisch, und ich würde auch nicht für ein paar Euro den Kopf für fremde Arbeit hinhalten. Ob jetzt 10% oder 20% Aufpreis oder was auch immer angemessen ist, kann ich nicht sagen. Ich weiss nicht was die übliche Marge in der Branche ist oder wie hoch die Fehlerquote bei den KNX-Komponenten ist.

Wenn man die Gewährleistung für die einzelnen Teilarbeiten aber sauber trennen kann(??), dann ist es kein Argument mehr. Als Kunde habe ich so oder so eine Gewährleistung und es ist mir relativ egal, ob Voltus, oder der Eli dafür gerade stehen müssen ( solange ich weiss an wen ich mich wenden soll ).

[ididdi]

Was ihr alle ein wenig aus Elektriker Sicht außer Acht lasst, ist der Fall, dass der ELT nicht weiß, mit wem er es zu tun bekommt, wenn er ein Angebot erstellen will. Das Internet ist eine tolle Erfindung, aber wenn ich unsere Gesellschaft und ihr Verhalten (und leider zum Großteil ihren Intellekt) anschaue, dann würde ich als ELT auch überlegen, ob ich mich darauf einlasse. Als Eltektriker kann ich doch nur verlieren.
Entweder ich habe den Kunden der alles besser weiß, weil er sich 8h hier im Forum rum treibt und mir ständig sagt, wie ich meine Arbeit zu erledigen habe, auch bei Dingen, die ihn vielleicht nichts angehen oder womit er sich nur peripher auskennt. Der wird auch (zu Recht) jeden Euro hinterfragen und genau schauen, das der Gewinn des Elektrikers minimiert wird. Ich weiß nicht wie sich das Gehalt der Elektriker in den letzten 15 Jahren entwickelt hat, aber ich vermute dass sie sich immer noch am unteren Ende der Nahrungskette auf dem Bau befinden. Da wäre mir der Stress mit dem Bauherrn der alles besser weiß auch zu viel.
Oder ich habe den Kunden (nenne wir ihn DAU), der mal was gelesen hat und meint nun alles zu wissen und zu können. Wenn dieser DAU nun alles so billig (ja, ich schreibe absichtlich billig) wie möglich zusammen kauft, dies dann so weit wie möglich selbst zusammen bastelt, wird sich seine Fehler nicht eingestehen und rennt immer gleich zum Elektriker. Auch wenn die Leistung nicht durch Ihn erbracht wurde (zum Beispiel der Schaltschrank) klebt doch irgendwo sein Aufkleber und der Mann vor Ort ist halt einfacher zu greifen als der Schaltschrankhersteller der 100 km weit weg sitzt.

Also ganz im Allgemeinen kann ich die Elektriker schon verstehen. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, wenn man offen von Anfang an mit ihm spricht, mit ihm von Anfang an klärt, dass man die Abnahme der Anlage von ihm machen lässt und ordentlich bezahlt, haben weit aus weniger ein Problem damit.

[Voltus]

Hallo ididdi,

prinzipiell gebe ich Dir Recht. Die Erfahrung, die wir gemacht haben zeigt aber folgendes Bild: Der Bauherr möchte gerne ein Angebot durch 1-3 Elektriker. Dieses geht ohne massive Sicherheitszuschläge in einem KNX Bau nur, wenn eine sorgfältige Planung gemacht wurde. Ansonsten muss jeder anbietende Elektriker eine kostenlose Planung machen. Wenn dann noch der Wunsch nach Eigenleistung des Bauherren besteht, ist eine vernünftige Vertragsgrundlage kaum zu schaffen.

Die Planung des Verteilers in Kombination mit dem Raumbuch für Sensorik ermöglicht hier eine sichere Preisermittlung. Nun kann ja der Elektriker zusammen mit dem Bauherren entscheiden wer den Verteiler liefert. Elektrounternehmen entscheiden sich oft komplexere Verteiler komplett verdrahtet zu bestellen. Hier gibt es 2 Wege: Anfrage über den Großhandel oder bei z.B. Hager, S&J oder ABN. Diese Planen den Schrank und bieten über den EGH an. Ein Partner Verteilungsbauer baut diesen dann im Auftrag des Schrank Herstellers. Viele Großhändler arbeiten auch direkt mit Verteilungsbauern zusammen. Ein EGH hat sogar vor wenigen Wochen ein Onlinetool zur Planung von Verteilerschränken in seinen Onlineshop integriert. Dieses geht aber nicht besonders auf KNX oder zentrale LED Beleuchtung ein.

Ich finde ehrlich gesagt die Aussage mit "alles so billig wie möglich kauft und dann zusammenbastelt" hier völlig deplatziert. Es geht um ein professionelles, nach allen Regeln der Technik geplantes und produziertes Produkt.

[tschoemitoe]

Ich habe jetzt "Sicherheitszuschläge" schon oft gelesen und frage mich die ganze Zeit, was damit gemeint ist. Der Elektriker trägt in jedem Fall die Gewährleistung für die von ihm geleistete Arbeit und wickelt diese für die von ihm gelieferten Teile aus. Wenn der Bauherr jetzt den KNX Teil selbst macht (inkl. Parametrierung), was bleibt denn dann groß? Eine sternförmige Berkabelung ist doch die einfachste aller Varianten zum überprüfen. Es muss halt von Anfang an klar geregelt sein, dass im Falle von z.B. Raffstrore im WoZi fährt nicht, eben nicht der Elektriker antanzen muss, da für die korrekte Funktion ganz klar der Bauherr selbst verantwortlich ist.

[Voltus]

Die "Sicherheitszuschläge" gibt es in der Angebotsphase. Du kannst eine komplette KNX Installation nicht anbieten ohne Detailplanung. Diese liegt aber in der Regel nicht vor, weil der Bauherr den falschen fragt. Er sollte besser zum KNX SI oder hochgradig spezialisierten Elektriker wie badsmiley gehen.

Was würdest Du also machen wenn Bauherr Haumichblau nach einem Preis fragt und Du gerne den Auftrag hättest? Grob schätzen. Und zwar so, dass Du auf keinen Fall bei der Sache verlierst.

[BadSmiley]

Ich mache da inzwischen anders. Angebot als kosten Schätzung, Abrechnung nach Aufwand. Da nur ich da bin, Kann ich dem Kunden alles belegen. Ich arbeite nicht mehr nach Festpreis oder pauschalen und wer mit nicht traut.. Puh gibt genug andere, nette Kollegen.


Ich finde es eben nur dreist Michael, von freier Marktwirtschaft predigen und dann wie in der guten alten DDR oder UdSSR die Aufschläge und Preise vorschreiben wollen. Ich probiere das bei der nächsten LED Anfrage auch mal.


Dazu kommt, ich biete dem Kunden gerne mein Material an, er muss es nicht kaufen. Er kann es gerne im Internet oder sonst wo kaufen. Ist das Gerät dann defekt oder fehlt was. Hat er sich die Abwicklung zu kümmern und auch meinen Einsatz zu bezahlen, wenn ich dafür nochmal kommen muss und der Fehler nicht in meiner Gewährleistung lag. Das muss alles mit einberechnet werden.

Edit: sorry für die Formatierung. Schon 2 mal gemacht.. Das Forum ignoriert sie.

[spassbird]

Lese hier aufmerksam den Thread und wundere mich, dass es in euren Regionen scheinbar haufenweise Elektriker gibt, die sich mit KNX auskennen.
Hier im Berliner Umland und in der Bundeshauptstadt mit 3.5 Millionen Einwohnern, einer der größten Eigentumsdichte sind die KNX- Elektriker echt rar.
Die meisten Alteingesessenen haben kein Interesse an dem neumodischen Firlefanz und versuchen dem ambitionierten Bauherren die Flausen auszureden.
Lieber auf das pochen und den Kunden in eine Ecke drängen in der er sich auskennt. Nur nix neues mehr lernen!

Desweiteren ist es ein Phänomen, dass scheinbar Handwerker aller Art dünn gesäät sind.
Ich betrachte mich auf Grund meiner Ausbildung und Studium in der Elektrotechnik als wissenden und auf Grund meiner Erfahrungen auch auf anderen Gebieten als
durchaus versiert.
Darauf haben die Handwerker gerade noch gewartet und winken gleich ab, wenn Sie merken, da hat sich jemand in die Materie eingearbeitet.

Sind wir doch mal ehrlich. 90% der Leute die zum Handwerker rennen, sind unerfahren, unsicher oder haben keine Zeit sich mit allem zu beschäftigen.
Bei denen kann der Handwerker punkten und sein Wissensvorsprung eindrucksvoll ausspielen. Sie fressen ihm aus der Hand und nehmen jede noch so kleine
Information als bare Münze ohne sie auf Plausibilität zu prüfen. Leichtes Spiel!!
Die anderen 10% verheissen dagegen ewige Disskussionen, Nachfragen, Zurechtweisung und Mindereinnahmen.
Da würde ich als "Star"-Handwerker dann auch lieber die Finger lassen, denn mit den anderen 90 % lebt es sich ruhiger und bequemer.

Es gilt also einen Handwerker zu finden, der es als Genugtuung und Herausforderung sieht, sich auch solchen Projekten zu stellen.
Denn am Ende des Tages, wird er auch eine Menge gelernt haben und sich so einen Vorsprung vor den alten Mitbewerbern am Markt erarbeitet haben.

Ich scheue mich nicht auch solche Aufträge zu erledigen, wo am Ende nur mein Lebensunterhalt rausspringt. Sicher arbeite ich auch nicht für Null, aber auch nicht
um mit 50 in Rente zu gehen.

[spassbird]

Dazu kommt, ich biete dem Kunden gerne mein Material an, er muss es nicht kaufen. Er kann es gerne im Internet oder sonst wo kaufen. Ist das Gerät dann defekt oder fehlt was. Hat er sich die Abwicklung zu kümmern und auch meinen Einsatz zu bezahlen, wenn ich dafür nochmal kommen muss und der Fehler nicht in meiner Gewährleistung lag. Das muss alles mit einberechnet werden.

Ganz Recht, so siehts aus und ist, wenn es mit dem Bauherren auch schriftlich fixiert ist, genau der Weg den man gehen muss um keine Streitigkeiten wegen der Gewährleistung zu bekommen. Daumen hoch BadSmiley

[Smurf]

Ich habe das mit einer relativ detaillierten Angebotsanfrage erledigt (Pläne mit eingezeichneter Sensorik und so weiter, Leistungsbeschreibung, etc.pp.).
Über die Hälfte der Elektrobetriebe hatte keine Zeit. Ein Viertel wollte mich nicht verstehen oder mir meine Vorstellungen ausreden. Dann blieben drei übrig, die ein brauchbares Angebot abgegeben haben, von denen sich einer darauf eingelassen hat, "seine" Komponenten gegen solche von MDT zu tauschen, weil das 5% der Auftragssumme ausgemacht hat. Dreimal dürft ihr raten, wer den Zuschlag bekommen hat (obwohl er dann immer noch etwas teurer war als seine Mitbewerber).

[BadSmiley]

Hmmm schön das du Jemanden gefunden hast. Ich gehöre wohl "leider" zur Kategorie 1 und hatte keine Zeit.

[Voltus]

Ich habe mal in diesem Thread einen der ersten von uns geplanten und gelieferten Verteiler gestellt:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...174#post849174

[stekna]

Hallo Michael,
ich bin noch am überlegen, ob ich einen zentralen Verteiler im Keller installiere oder ob ich Unterverteiler in den Stockwerken anbringen. Plant ihr die Unterverteiler auch mit?
Danke!
Gruß
Stefan