KNX/EIB Anfänger versucht Durchblick zu bekommen

[christian523]

Hallo,
da ich neu in diesem Forum bin kurz ein paar einleitende Worte.
Zuerst ein riesiges Kompliment an das gesamte Forum, vor allem für den sehr netten Umgang untereinander.
Ich selbst komme (wie auch einige andere hier) aus der Nähe von Bamberg (Oberfranken), und habe mich am Wochenende ziemlich geärgert, dass ich das Forum nicht ein- zwei Wochen vorher entdeckt habe, sonst hätte ich vielleicht schon ein paar Leute persönlich beim Oberfranken-Treffen kennengelernt.
Zum Thema KNX komme ich, da wir dieses Jahr ein EFH bauen möchten (voraussichtlicher Baubeginn ist aktuell Mai geplant). Es ist soweit auch alles geklärt, bis eben auf die Elektrik. Hier stellt sich für mich eben die Frage, konventionell oder ein Hausbussystem. Da ich eigentlich schon sehr technikverliebt und vor allem auch sehr technikverspielt bin, wäre es natürlich klasse, ein Bussystem einzurichten. Allerdings schrecken mich Preise von 20 k€ und mehr schon sehr ab, weil das einfach (momentan) nicht drinn ist. Aktuell ginge es mir in erster Linie um Jalousiensteuerung (hier wären es 19 Stk.) und um die Lichtsteuerung (ca. 20 Ausgänge aktuell)
Wenn ich jetzt das ganze mal überschlage, komme ich grob auf folgende Kosten:
Wenn ich die Anzahl der Jalousienausgänge mal zwei nehme und dann noch die Lichtausgänge, bin ich aktuell bei ca. 60 Aktorplätzen, welche ich mal mit ca. 35,-€ angenommen habe, bei ca. 2000,-€.
Jetzt kämen ja noch die notwendigen Taster hinzu, wenn ich hier mal durchschnittlich 80,-€ annehme + 70,-€ für die Busansteuerung, dann wären das nochmal für 15 Taster ca. 2300,-€.
Was kommt jetzt noch dazu (mir geht es erstmal um ein System, was ich grundsätzlich beliebig erweitern kann, z.B. mit weiteren Bewegungsmeldern, Reedkontakten, Temperatursensoren etc.)
Wenn ich es richtig verstanden habe, benötige ich dann noch die Stromzufuhr mit ca. 300,-€ und noch die Steuerungssoftware mit ???? €. Habe ich etwas wichtiges vergessen?
Bzgl. Steckdosen, hier würde ich alles mit 5-adrigem Kabel installieren, um hier bei Bedarf auch noch die ein oder andere Steckdose an das Bussystem anschließen zu können. Oder wäre es grundsätzlich besser, hier die Steckdosen sternförmig dreiadrig zu verkabeln?
Was sind so Eure Erfahrungswerte, brauche ich für die Jalousien und Lichter noch in jedem Raum einen Taster, oder zeigt die Erfahrung, dass man die ohnehin manuell nicht mehr bedient, wenn man entsprechende Automatismen programmiert hat?
Wenn man meine o.g. Anforderung (Licht, Jalousien, evtl. noch Reedkontakten an den Fenstern) als ersten Schritt zusammen mit der restlichen Elektrik (Netzwerkverkabelung, auch für Telefon, und TV-Verkabelung, sowie natürlich eine ausreichende Menge an Steckdosen) mal überschlägt, glaubt ihr, man kommt da mit ca. 15 k€ hin (würde hier sehr viel selbst machen wollen, habe mal 3 Wochen Urlaub eingeplant J ), oder zeigt die Erfahrung, dass man für dieses Geld gerade mal eine vernünftige konventionelle Installation bekommt?
Freue mich auf Eure Tipps und Hinweise.
Viele Grüße und schönen Abend noch
Christian

[larry]

moin!
bin grad mittendrin im Hausumbau und kann dir vielleicht mit ein paar erfahrungswerten weiterhelfen: Preiskalkulation haut glaub hin wenn nicht noch irgendwelche sonderteile wie displays, dali, ethernet schnittstellen...dazu kommen.
bei mir sollten eigentlich alle aktoren im großen schrank im keller verschwinden...unten laufen derzeit 70 Leitungen auf, habe dann während dem bau gemerkt das das nicht so das gelbe vom ei ist, da der Kabelstrang nicht mehr kontrolllierbar war. würde es jetzt mit unterverteilern machen, z.b. 2 reihiger UP Verteiler pro zimmer (als große Abzweigdose. Jeden verbraucher in dem raum da drauf auf klemmleiste,
auf die 2te reihe aktoren. und dann lustig verrangieren. annst ja in jeden verteiler noch 2-3 leitungen vom hv legen, dann bist auf der sicheren seite. Roläden und jalousiekabel würde ich alledings immernoch in den hv ziehen, da in den Zimmeverteilern der platz auch rech begrenzt ist

[Chris M.]

Hallo,
da ich neu in diesem Forum bin kurz ein paar einleitende Worte.

Na dann erst mal: Willkommen!

und noch die Steuerungssoftware mit ???? €.

Der Bus ist dezentral, d.h. es gibt keine zentrale Logik, sondern die steckt in den jeweiligen Komponenten. Die Software für die Komponenten (Applikation) ist kostenlos bei den jeweiligen Herstellern verfügbar - aber die Software zum Parametrieren (wird fälschlicher Weise oft "programmieren" genannt) heißt ETS und kostet leider 900 €. Um die kommst Du nicht drum rum (außer Du holst einen Elektriker bei jeder kleinen Änderung, was vermutlich noch teurer wird...). Auf Messen - wie der bald anstehenden Light & Building - gibt es oft Aktionen die ETS ca. 500 € günstiger zu bekommen...

glaubt ihr, man kommt da mit ca. 15 k€ hin

Von der Entfernung sehr schwer zu sagen, drunter wird's wohl kaum landen...

Beim Preis solltest Du jedoch folgendes bedenken: gerade wenn man mit dem Bauen anfängt schocken die ganzen (Auf-)Preise die's so gibt. Wir haben bei uns festgestellt, das jeder Sonderwunsch 1000 € kostet - und da sind wir auch bei anderen Gewerken in diese Größenordnungen vorgestoßen, was wir uns am Anfang nie hätten träumen lassen
=> Du darfst eigentlich nicht auf den Einzelpreis dieses Gewerks schauen
Überlege Dir einfach was Du für Features willst (Jalousien elektrisch? Evtl. auch zentral und/oder per Zeitschaltuhr? Lichtszenen? LEDs bei der Beleuchtung? Überwachung ob die Fenster zu sind und der Herd aus ist, wenn du die Wohnung verlässt? Das evtl. an einem Touchscreen im Flur angezeigt? Energiesparen bei der Heizung? Evtl. sogar Multiroom? ...) - dann überlege was das bei konventioneller Verkabelung kosten wird.
Das zusammen damit, das Du ja die Technikverliebtheit als Wert an sich ansiehst, schlage ich (ernsthaft!) vor, dass Du lieber gleich mit der Bank sprichst und 10 - 15k mehr Kredit beantragst und Dir genau das hinstellst, was Du willst und keinen faulen Kompromiss.

Übrigens: durch eine ordentliche Planung (= Planer oder einige Zeit hier ältere Beiträge durchlesen/arbeiten) lässt sich das ganze durchaus kostenmäßig optimieren (aber durch die Preispolitik der KNX Hersteller jedoch nie das Label "günstig" verleihen...). So kann das DALI (siehe Beitrag weiter oben) durchaus Geld sparen oder teurer werden - je nach Planung...

[makki]

Kann Chris nur zustimmen..
Leicht ketzerisch: Überleg Dir was wirklich wichtig ist, was kostet die Küche, Bad, Bodenbeläge. Wird da auch so gespart und nachgerüstet ?
15k sollte evtl. knapp machbar sein, aber der Punkt ist doch: will man eine Elektro-Installation auf dem Stand von 1930 in einem Neubau 2010 ?

Natürlich ist es teuer, nach Meinung vieler sogar zu teuer aber nebenbei: da arbeiten auch einige hier ganz ernsthaft und konkret dran

Zum Thema: Planung ist verdammt wichtig und ich werde nicht müde zu wiederholen: rechtzeitig da ggfs. jemanden ins Boot zu holen (findest Du hier) kann sehr viel Zeit, Geld und Nerven sparen!
Komplett selbermachen geht auch, ich weiss glaub ich von was ich spreche, aber plane mal eher 3 Wochen für die Lernkurve&Planung und nochmal 4 Wochen fürs machen ein. Das ist schon echt steinig.. Ich selbst war >6 Monate fast jeden Tag 2-8h auf der Baustelle.. Manchmal auch 16h (wir wollten dann doch einziehen und Licht haben..)

Wenn selber, dann wichtig:
- Steckdosen natürlich zentral (Stern) verkabeln! 5 oder je nach Anzahl 7x1.5. Das kostet auch nicht die Welt, Du ärgerst Dich später sonst grün und blau!
- Licht: mind. 5x1,5 pro Raum in die Verteilung. Unabhängig von den Steckdosen! (der gemeine Eli denkt nunmal so: Deckendose->Schalter->Steckdose: das ist eine komplette Themaverfehlung!)
Solltest Du es wirklich erst später machen wollen (was IMHO stark suboptimal wegen viel doppelter Kosten ist): wenigstens Leerohr vorsehen. Oder je nach Objekt 1x Ring pro Stockwerk.
- FK/TK vorsehen, das nachrüsten ist schwierig bis unmöglich (in schön)
- sep. Tempfühler pro Raum, optional in Estrich vorsehen. Leerohre als Ring pro Stockwerk, Details dazu später
- Rohre, Rohre, Rohre legen! Auch an die unmöglichsten Stellen und auch wenn Dich alle auslachen. Später lachst Du dann
- Ebenso wichtig, wenn ein "konventionell denkender" Elektriker dabei ist: gnadenlos die siebenschwänzige auspacken und alles, absolut alles was er macht, in Frage stellen!

Franken-Stammtisch ist übrigens im Mai noch einer angesetzt, da kann man sich eine "Druckbeatmung" abholen, bei mir hat das meine Installation eine Woche vor Abgabe der Elektro-Planung gerettet!


Makki

[xcam3]

Hallo,
zum Thema teuer möchte ich zu bedenken geben das Ihr wohl sehr lange in dem Haus leben wollt. Also ist das eine Investition auf sehr lange Zeit.
Bei meinen Kunden argumentiere ich oft damit das bei einem Autokauf keiner auf die Kosten für die Extras achtet. Da werden mal schnell mehrere tausend € für Extras wie Klimaautomatik, Ledersitze, Schiebedach; Navi.... ohne mit der Wimper zu zucken ausgegeben. Die Karre wird dann oft nach 3 Jahren mit extremen Wertverlust wieder verkauft und die nächsten Extras werden wieder fleißig bestellt.
Also aus meiner Sicht sind die Mehrkosten für ein Bussystem sinvoller angelegt !!!

Gruß xcam3

[DJ.Picasso]

Hallo Christian,

an dieser Stelle: https://knx-user-forum.de/downloads.php?do=file&id=293 habe ich ein Planungstool hingelegt.
Hier kannst Du Deine Wünsche eintragen und das Tool rechnet Dir aus, welche Komponenten Du brauchst und wo Du preislich landest.

Es wird zwar mit Listenpreise kalkuliert und Du kannst in der Regel bestimmt 20 - 30% abziehen aber zumindest weißt Du, woran Du bist.

Das Tool kalkuliert jedoch keine Verkabelung. Solltest Du mit berücksichtigen, da gerade bei EIB (inkl. LAN, TV, Media, 230V, Verteiler, Sicherungen etc.) schnell auch mal 7.000 - 10.000 Euro für die Verkabelung anfallen können.

Ach ja: nur nicht deprimieren lassen von dem Preis, der am Ende rauskommt. Bangemachen-gilt-auch-nicht.

Viel Spaß beim Bauen.
Der DJ

[christian523]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die schnellen Antworten... (hab´s ja fast befürchtet, dass die Antworten in die Richtung gehen , aber jetzt werde ich zumindest mal etwas mehr in die Kostenkalkulation mit einplanen; ich zieh´s einfach beim Küchenumbau ab ... naja Spaß beiseite, ich denke ihr habt schon recht, dass man lieber am Anfang etwas mehr investiert anstatt sich hinterher zu ärgern.)
Habe mir ja auch schon alternative Systeme angesehen zur Rolladensteuerung, die sind zwar günstiger, aber eben auch bei weitem nicht so flexibel, deswegen werde ich jetzt mal intensiv mit der Planung beginnen, und gleich mal mit der Excelliste anfangen (vielen Dank schon mal für die Mühe und die Bereitstellung der Liste).

Eine Frage hätte ich aktuell noch. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich jeden üblichen Schalter/Taster/Bewegungsmelder über einen Binäreingang anschließen. Was genau ist denn dann der Vorteil eines speziellen KNX-Tasters (z.B. Busch/Jäger Triton, einfache 1-Taster Ausführung) den ich ja auch noch an einen Busankoppler anschließen muss (außer der Flexibilität, dass ich diesen jederzeit "aufrüsten" könnte).

Viele Grüße
Christian

[Christian_MUC]

Was genau ist denn dann der Vorteil eines speziellen KNX-Tasters (z.B. Busch/Jäger Triton, einfache 1-Taster Ausführung) den ich ja auch noch an einen Busankoppler anschließen muss (außer der Flexibilität, dass ich diesen jederzeit "aufrüsten" könnte).

Christian

Hi,
er hat ne LED als Statusanzeige
er ist hinterleuchtet
er kann Tastendruck links und rechts unterscheiden


Gruß
Christian

[DJ.Picasso]

Hi,

ich würd' sagen, da ist noch etwas mehr Intelligenz in einem EIB Schalter:

- Unterscheidung lang/kurz Drücken
- Szenen schalten
- "Hören" auf das Schalten zentraler GAs
- Einstellungen: Schalten/Dimmen/Jalousie/Heizung/....
- Wertgeber (auch Analogwerte)
- Status
- Sperrfunktionen
- Wiederholungen von Telegrammen

Zusätzlich bei integriertem RTR
- Vollständige Steuerung der Heizung
- ......
- .....
- ....
Hier könnte man eine ellenlange Liste hinzufügen.
Die Beschreibung für den GIRA RTR 2fach oder 5fach ist ein paar hundert Seiten dick.

Ciao
Der DJ

[Christian_MUC]

Hi,

ich würd' sagen, da ist noch etwas mehr Intelligenz in einem EIB Schalter:

- Unterscheidung lang/kurz Drücken
- Szenen schalten
- "Hören" auf das Schalten zentraler GAs
- Wertgeber (auch Analogwerte)
- Sperrfunktionen
- Wiederholungen von Telegrammen

Hi DJ,
das alles kann ein konventioneller Taster an einer Tasterschnittstelle eben auch.

Hi,
Zusätzlich bei integriertem RTR
- Vollständige Steuerung der Heizung
- ......
- .....
- ....
Hier könnte man eine ellenlange Liste hinzufügen.
Die Beschreibung für den GIRA RTR 2fach oder 5fach ist ein paar hundert Seiten dick.

Die Frage bezog sich auf einen eionfachen Tastsensor 1-fach.

Ich denke der Ansatz mit konventionellen Tastern zu arbeiten ist nicht verkehrt, man kann deutlich günstiger eine Bus-.Installation realisieren und vor allem später ohne Einschränkungen aufrüsten,
viele Häuslebauer müssen ein Budget beachten und bei reinem Einsatz von Tastsensoren wird oft eine Summe erreicht bei der dann der Bus nicht mehr bezahlbar ist.

Gruß
Christian

[Chris M.]

Bei einem Bus-Taster kann man ggf. einfacher Verkabeln - schließlich ist's ein Bus und muss daher nicht sternförmig in die Verteilung gezogen werden.

Im übrigen sollte man bei einem Smart-Home die Zahl der Taster eh deutlich reduzieren, d.h. dieses Thema nicht überbewerten

[makki]

Aber es stimmt schon, das man (bei Verzicht auf Statusanzeige) mit Tasterschnittstelle (tiefe Gerätedosen setzen!) und konv. Taster/Schlter ne Menge sparen kann.

Die Appl. z.B. der US/U 2.2 ist sehr gut und sogar mächtiger als so manch KNX-Taster.. Die Verdrahtung bleibt nahezu gleich..

Makki

[christian523]

Hi Chris,

das war so eines der Fragen, die ich anfangs gestellt hatte, ob man eben wirklich sich auf die "Automatik" verlässt, und damit nicht irgendwann verlassen ist.
Ich war gestern auch bei Verwandten zu Besuch, klassische Installation (habe ja gerade nur Augen für sowas :-) und da war halt im Wohnzimmer eine Batterie an Jalousienschaltern und Drei Meter weiter eine Lichtschalter-Formation mit 5 Stück untereinander, was mich in meinem Vorhaben, EIB zu verbauen schon bekräftigt hat, weil schön war das nicht, also mir gefiel es zumindest nicht, und meiner Frau (glücklicherweise ) auch nicht.

Deswegen die Frage, baut man wirklich bewusst weniger Schalter ein, oder hat man die nicht doch "sicherheitshalber" zusätzlich, um doch bei Bedarf manuell eingreifen zu können, würde mich das über Meinungen und Erfahrungsberichte freuen (gibt bestimmt hier einige Gleichgesinnte, die sich diese Frage anfangs auch stellen mussten).


Viele Grüße
Christian

[DJ.Picasso]

Deswegen die Frage, baut man wirklich bewusst weniger Schalter ein, oder hat man die nicht doch "sicherheitshalber" zusätzlich, um doch bei Bedarf manuell eingreifen zu können, würde mich das über Meinungen und Erfahrungsberichte freuen (gibt bestimmt hier einige Gleichgesinnte, die sich diese Frage anfangs auch stellen mussten).

Hi,

ich habe vor ca. genau einem Jahr in derselben Situation gesteckt wie Du jetzt.
Auch ich habe gedacht, dass man ja sicherheitshalber noch die Schalter installiert. Zum Glück habe ich in jedem Raum lediglich einen 2fach Taster geplant (in meinem Fall einen GIRA 2fach mit RTR - 1052).
Vorwiegender Grund war eigentlich für die Heizungssteuerung, mußte sowieso ein Temperaturfühler her, also gleich die minimale Variante.

Wir wohnen jetzt genau ein halbes Jahr im Haus und ehrlich gesagt dienen die Taster nur für Temperaturmessung und ........ um die Uhrzeit anzuzeigen . Das ist kein Witz sondern ernst.

In den meisten Räumen werden die Taster überhaupt nicht mehr genutzt und lediglich in Kinderzimmer, Schlafzimmer und gfls. Büro kommen die Dinger überhaupt noch mal zum Einsatz!

Bei den meisten weiß ich gar nicht mehr was überhaupt auf den Tasten liegt - bin noch nicht dazu gekommen sie zu beschriften.

ALSO: Taster absolut minimale Ausstattung - dient lediglich als Übergang bis der Automatismus überwiegt und das tut er mittlerweile bei uns (auch wenn es erst 6 Monate sind).
Und wenn irgendetwas geschaltet werden muss, dann passiert dies sowieso über die VISU auf den Touch-Screens. Die sind bei uns wirklich optimal positioniert - wie sich herausgestellt hat.

Ciao
Der DJ

[renzge]

wenig taster?

@ DJ.Picasso

für mich als eib-neuling ist es schwer sich an das Thema "keine Taster" zu gewöhnen.

Beispiel:
Ich gehe schlafen.
Betrete Zimmer und Drücke bei Tür auf Taster:
Heuptlicht an, Nachtkästchenlicht an, Rollo runter
-> tolle Sache
geht natürlich auch mit visu - aber halt viel teurer

Annahme:
Ich muss in der Nacht aufs Klo
Dann bräuchte ich noch eine Visu neben dem Bett.
Und zwei Visus in einem Zimmer -> das ist mir zu teuer

Also brauche ich mind. 2 x 2fach taster für Licht und Rollo -
wobei in der Nacht sagen wir von 0 bis 6 Uhr nur das Nachtkästhenlicht angeht.

oder sehe ich das falsch bzw. mit dem altmodischem Auge?

LG renzge