Planungshilfe im bevorstehenden Neubau

[Kollisionskurs]

Hallo zusammen,

wir werden noch in diesem Jahr anfangen zu bauen bzw. soll es eigentlich schon bald losgehen. Ich bin gerade dabei die Elektrotechnik im neuen Häuschen zu planen und bräuchte dabei 'etwas' (und noch etwas mehr) Schützenhilfe - obwohl mich die genialen Postings im Forum schon enorm weiterbrachten.

Ich bin gelernter Elektriker (der konventionellen Schule) und arbeite seit Jahren als Software-Entwickler. Somit möchte ich die komplette Elektrotechnik selbst installieren und mich auch später an die Programmierung wagen.

Die Schwierigkeit (was die Planung angeht) liegt eher darin das es eine Gemeinschaftsproduktion mit den Schwiegereltern ist - diese beziehen dann das Untergeschoss. Wenn wir in unseren Stockwerken nachher mit irgendetwas Probleme haben ist das die eine Sache, aber bei den Schwiegereltern sollte es schon passen - damit ich auch meine Ruhe habe

Deshalb wollte ich die Elektroinstallation bei denen erst konventionell umsetzen (oder eine Mischung). Diese Pläne habe ich allerdings wieder (fast) verworfen. Die Mehrkosten werden letzten Endes auch darüber entscheiden wohin die Reise geht (an Arbeitsleistung ist es ja 'nur' die eigene).

In der angehängten Zeichnung sind jetzt bewusst mal nur die einzelnen Schaltstellen (mit PM/BWM oder Taster), die Beleuchtung und Rauchmelder platziert. Mir hat ständig der Finger gezuckt um eben noch eine Schaltstelle in Form eines Tasters zu pinseln. Steckdosen etc. und die Planung der eigentlichen Verkabelung kommt im Nachgang - mir ist jetzt erst mal wichtig ob das so passen würde. Ob die Menge an Leuchten wirklich installiert wird steht dann auch auf einem anderen Blatt.

Folgende Fragen habe ich noch dazu:

• Auswahl und Platzierung der Komponenten generell so sinnvoll ?
• Müssen es im Keller, Technikraum und Gartengeräteraum auch KNX-PM/BWM sein ? Die Info über eine mögliche Präsenz in diesen Räumen brauche ich nicht unbedingt als Info auf dem Bus und somit könnte ich am Budget sparen und was einfacheres installieren.
• Rolläden sollen einzeln und in Gruppe gefahren werden können.

Ich hab etwas Respekt vor den Präsenzmeldern - da ich selbst keine Erfahrung mit den Dingern habe und man auch hier im Forum immer wieder liest das die Erkennung je nach Konstellation nicht zufriedenstellend funktioniert. Eine "Fallback"-Schalterdose mit Blinddeckel zum nachträglichen installieren eines Tasters habe ich dementsprechend auch schon in Erwägung gezogen... aber das wäre wieder Aufwand und auch so gar nicht "smart".

Folgende Logik würde ich noch gerne umsetzen bzw. wäre meines Erachtens hilfreich...

• Betrieb: Tag - (aktivieren durch Taster im Whz und am Bett)
  -- Rolläden fahren alle hoch
  -- Außenbeleuchtung schaltet ab dann manuell durch Taster (an Terrassentüre)
  -- Licht im Flur ungedimmt
• Betrieb: Nacht - (aktivieren durch Taster im Whz und am Bett)
  -- ggf. unnötige Verbraucher ausschalten (Licht etc.)
  -- Rolläden fahren alle runter
  -- Außenbeleuchtung schaltet ab dann automatisch via BWM
  -- Licht im Flur gedimmt ("Pinkelbeleuchtung")
  -- Signal wenn Terrassentüre noch geöffnet (?)

Bin ich auf Kurs oder würdet Ihr das anders umsetzen?

Danke im Voraus!

Gruß Mike

[GLT]

Bei deinen Schwiegerleuten konventionell zu installieren halte ich nicht für sinnvoll - meinetwegen nimmst KNX u. baust ihnen "klick-klack" nach, wenn sie sich wirklich nicht damit anfreunden könnten - wenn später mal selber genutzt, hast Du das wenigstens in KNX. Entsprechende Leerrohre/-dosen für PMs u. andere Dinge wie Netzwerk aber gleich jetzt vorbereiten.

El. Rollläden können in KNX einzeln, paarweise, gruppenweise, stockwerk..,.... - das ist nach der Installation nur noch Programmsache.

Im KG auf konventionell zu setzen mag den Geldbeutel locken, aber wenn man KNX "gewohnt" ist, beisst man sich früher oder später wohl in den Allerwertesten, denn die Ideen kommen auch mit der Nutzung.

Leerdosen vorzubereiten u. nie zu brauchen ist smarter als später Dreck zu verursachen - im Rohbau spielt das keine Rolle u. eine Dose u. Leerrohr kosten in Eigenregie nur wenige Ct - also mal lieber eine zuviel, als eine zu wenig.

Deine Rauchmelderplatzierung sieht etwas merkwürdig aus - es sei denn, ihr habt Dachschräge.
PMs sind in Raumecken eher schlecht aufgehoben.

Tag/Nacht kann eine Zeitschaltuhr.

Ein paar Netzwerkdosen mehr, würden wohl auch nicht schaden - Schlafzimmer, Küche

Ob Du links/rechts am Bett einen Taster brauchst oder dir einen Anschluss mittig ans Kopfende machst ?

[Kollisionskurs]

Hallo 'GLT'

Bei deinen Schwiegerleuten konventionell zu installieren halte ich nicht für sinnvoll - meinetwegen nimmst KNX u. baust ihnen "klick-klack" nach, wenn sie sich wirklich nicht damit anfreunden könnten - wenn später mal selber genutzt, hast Du das wenigstens in KNX. Entsprechende Leerrohre/-dosen für PMs u. andere Dinge wie Netzwerk aber gleich jetzt vorbereiten.

Eigentlich bin ich ja schon auf dem Stand das ich eine KNX Installation in jedem Stockwerk durchziehe. Die große unbekannte sind eben noch die dadurch entstehenden Mehrkosten. Sobald die Komponenten ungefähr stehen werde ich mir das ausrechnen.

El. Rollläden können in KNX einzeln, paarweise, gruppenweise, stockwerk..,.... - das ist nach der Installation nur noch Programmsache.

OK. Mit einem 4-fach Taster kann ich dann die insgesamt 4 Rolläden im Wohnzimmer jeweils paarweise fahren (linke Fensterfront / vordere Fensterfront) ?

Im KG auf konventionell zu setzen mag den Geldbeutel locken, aber wenn man KNX "gewohnt" ist, beisst man sich früher oder später wohl in den Allerwertesten, denn die Ideen kommen auch mit der Nutzung.

Kann ich mir schon vorstellen bzw. denke ich momentan definitiv das es ja eben nur ein Keller ist. Eventuell hat ja jemand gerade für diese "nicht so wichtigen" Räume eine Kaufempfehlung für einen "günstigen" PM.

Deine Rauchmelderplatzierung sieht etwas merkwürdig aus - es sei denn, ihr habt Dachschräge.

OK...gerade noch mal nachgelesen - ich muss die Biester wohl mehr in die Raummitte versetzen.

PMs sind in Raumecken eher schlecht aufgehoben.

Hab ich eigentlich so gewählt damit die PM weniger in die anderen Räume "reinlinsen". Auch eher in die Raummitte?

Tag/Nacht kann eine Zeitschaltuhr.

Anfangs sollen die Schwiegerleute das erstmal selber in der Hand haben. Später kann man dann ja die zeitliche Steuerung setzen.

thx..!

[MrE]

Kann ich mir schon vorstellen bzw. denke ich momentan definitiv das es ja eben nur ein Keller ist. Eventuell hat ja jemand gerade für diese "nicht so wichtigen" Räume eine Kaufempfehlung für einen "günstigen" PM.

Einer der günstigeren PM ist der Preussen Motion 360 für ca. 85.- Euro. Er kann sogar Temperaturen messen. Ich hab allerdings nicht nur gutes über das Ding gelesen. Die Applikation soll wohl etwas rudimentär sein.

VG
MrE

[gbglace]

Einer der günstigeren PM ist der Preussen Motion 360 für ca. 85.- Euro. Er kann sogar Temperaturen messen. Ich hab allerdings nicht nur gutes über das Ding gelesen. Die Applikation soll wohl etwas rudimentär sein.

Ehe ich mir diese teile ins haus Schraube würde ich die Mini PM von MDT einbauen. Die gibt es bei Voltus für 81,44. Haben zwar keine Temperaturmessung aber dafür eine solide und verständliche Applikation.

[Kollisionskurs]

Ehe ich mir diese teile ins haus Schraube würde ich die Mini PM von MDT einbauen. Die gibt es bei Voltus für 81,44. Haben zwar keine Temperaturmessung aber dafür eine solide und verständliche Applikation.

du meintest also diesen hier http://www.voltus.de/hausautomation/...eiss-matt.html

ich hab versucht die PM so zu setzen das diese nicht in die anderen Räume schielen können. Was mir noch nicht so ganz klar ist... viele haben ja auch einen PM in den Wohnräumen. Wenn man sich jetzt auf dem Sofa nicht bewegt (soll ja vorkommen) ist es doch nervig wenn dann die Beleuchtung ausgeht bzw. wie habt ihr das gelöst?

Derzeit habe ich für die Beleuchtung und Rolläden ja 2 mal ein 4er Taster vorgesehen.
Sinnvoll? oder die Wohnzimmer und Esszimmer Beleuchtung doch auch über einen PM steuern?

[gbglace]

Ja genau, in Echt sehen die sogar besser aus also ohne die Schraube auf dem Deckel.

Ich selbst habe keine Jalousien / Rollos am Haus. werde mir aber einige elektrische Innenrollos einbauen. Dafür werde ich aber keine Taster vorsehen. Jalousien lassen sich doch über eine Wetterstation und Fensterkontakte sehr gut automatisieren. restliches geht dann über die Visu.

Ja PM's am günstigsten in der Mitte des Raumes mit Nachlaufzeiten von einigen Sekunden. Wenn der PM gut über der Sofaecke platziert ist, erkennt er dich auch beim TV-schauen. einem Pm genügen auch leichte Bewegungen. sollte ich einschlafen, na dann kann auch das Licht ausgehen...
Im Zweifel laufen dann eh spezielle Szenen die den PM sperren, da der ja nur das Grundlicht regelt / schaltet. Ich habe bei mir keinen großen offenen Wohnbereich mit Essen und Küche.

Die "großen" PM's lassen sich meist auf den Innenseiten der Linse mit Abdeckungen justieren, damit kann dan der Erfassbereich beschränkt werden.

Zu den Szenen, also wenn ich TV schaue (Auslöser ist z.B. Stromverbrauch auf der Steckdose) startet die Szene TV. Am Abend und je nach Helligkeit im Raum werden Ambientleuchten eingedimmt. Der PM an der Decke gibt dafür die Helligkeitswerte. Ansonsten wird er in dieser zeit gesperrt. Das Grundlicht würde mich da uch nur stören. Genauso lassen sich Szenen für entspanntes lesen / musikhören oder Spieleabend gestalten. Der PM überwacht eben einfach nur die Anwesenheit von Personen für die Regelung der Lüftung und Heizung und ggf die Umschaltung des Hauses in den Nachtmodus. Wegen dieser Möglichkeiten habe ich auch einen PM im Schlafzimmer an der Decke.

Grüße
Göran

[Kollisionskurs]

danke für die Antworten!

Ich hab meine grobe Planung im Grundriss aktualisiert - jetzt sind in jedem Raum mal PM vorgesehen bzw. werde ich den PM im Wohnzimmer und Esszimmer lediglich vorbereiten.

@ Göran
das mit der TV-Szene werden wir wohl so in unserem Stockwerk umsetzen. Bei den Schwiegereltern ist es mir lieber das die Beleuchtung noch manuell geschalten werden kann. Gerade durch den offenen Grundriss im Wohnbereich ist es mir zu heikel das ständig irgendwo das Licht angeht wo es nicht gewünscht wird. Ich denke das der PM im "Wohn-Flur" eventuell schon ins Wohnzimmer blickt und eben dann das Licht im Flur angeht.

Oder lässt sich bei einem PM der Erfassungsbereich so exakt justieren?

Wo ich wohl auch nicht drum rum komme sind die einzelnen Taster für die Rolläden. Ich stelle mir ja zwar vor das wenn der Nacht-Betrieb (wie oben beschrieben) aktiv ist alle Rolläden im Stockwerk runterfahren. Aber trotzdem muss es auch möglich sein das die Rolläden einzeln oder zumindest gruppiert nach Fensterseite gefahren werden können. Also brauche ich dafür einen extra Taster.

Eventuell bastel ich im Abstellraum einen Reed-Kontakt an die Türe welcher dann dafür sorgt das dort das Licht angeht.

Bitte mal drüber schauen ob das eurer Meinung nach passt.

Grüße, Mike
Elektro-UG.png

[DiMa]

Wenn der PM gut über der Sofaecke platziert ist, erkennt er dich auch beim TV-schauen. einem Pm genügen auch leichte Bewegungen. sollte ich einschlafen, na dann kann auch das Licht ausgehen...

Wenn ich still auf dem Sofa sitze und TV schaue oder ein Buch lese, bewege ich mich nicht genug, damit mich ein PM in dessen optimalen Bereich ich mich aufhalte erkennt. Man muss sich bei einem Präsenzmelder zwar im Vergleich zu einem BWM sehr viel weniger bewegen, aber Bewegung muss schon da sein. Falls man da unsicher ist und sein Steuerungskonzept darauf komplett auslegen möchte, sollte man tunlichst einen Testaufbau mit realistischen Abständen und Höhen in Betracht ziehen.

[gbglace]

Ja aber wenn der TV / Beamer läuft sollte auch die Scene TV mit entsprechender Leuchteneinstellung laufen. In dieser Phase ist der Lichtkanal des PM eh gesperrt, denn der schaltet ja nur das Grundlicht welches je Tageszeit unterschiedliche Dimmstufen besitzt. Auch beim Buchlesen habe ich andere Leuchten als das Grundlicht, oder bin gar im ruhigen Lesezimmer

Aber richtig, gern einige in der Auswahl stehende Modelle einzeln kaufen und probieren. In einem gesamten Haus werden genügend gebraucht um auch diese, die für das ganz Sensible nicht ganz optimal sind, gut unterzubringen.

Oder lässt sich bei einem PM der Erfassungsbereich so exakt justieren?

Dein Wohnbereich ist ja recht groß, die Durchgangszone in Richtung Schlafzimmer relativ weit weg. Bei den PM's mit der Kugellinse lässt sich einiges mit Abdeckstreifen justieren. Einige (Hager und MDT) haben intern mehrere Sensoren, die unterschiedliche Bereiche überwachen, die lassen sich auch entsprechend deaktivieren. Diese Bereiche lassen sich auch separat mit GA's verbinden. Damit könnte es funktionieren. Ganz Trennscharf sind die sektoren natürlich nicht. Am besten im Rohbau probieren und Positionen finden. Ein Loch für ein PM passt eigentlich in jede Filigrandecke. Bei dem PM im Schlafzimmer noch einen im Eingangsbereich (Ankleide) vorsehen. keine Ahnung ob der über dem Bett über die Kleiderschränke schauen kann. Den PM im Schlafzimmer ggf nur als Leerdose vorbereiten. Ein PM nur für Logiken der ERR und ggf Lüftung ist nicht jedermans Sache / Budget. Ansonsten den PM unter dem Bett nicht vergessen. Im Schlafraum zwingend auch PM's vorsehen die tag/nacht objekte vorhalten um entsprechend unterschiedliche Dimmstufen an den Aktor geben zu können. Beim nächtlichen Pipigang muss es keine Festbeleuchtung sein da genügen einige % Dimmung.

Taster sind halt recht teuer, daher ggf wirklich versuchen die Jalousiesteuerung rein über die Wetterstation und fensterkontakte laufen zu lassen. Weitere parameter sind wieder Tag/Nacht An-Abwesenheit, dafür zentrale taster vorsehen macht eher Sinn, oder eine zentrale Visu, kommt auch irgendwann günstiger als die vielen Taster.

Reedkontakte im Abstellraum sollte gut funktionieren, scheint ja nicht so groß zu sein, das da einer lange bei geschlossener Türe drinnen ist.

Grüße
Göran

[GLT]

OK. Mit einem 4-fach Taster kann ich dann die insgesamt 4 Rolläden im Wohnzimmer jeweils paarweise fahren (linke Fensterfront / vordere Fensterfront) ?

Das geht - wenn man 1-Tasten-Rollofunktion nutzen kann (auch tasterabhängig), kannst Du sogar alle einzeln fahren.
Rollläden verstellt man idR weniger als Jalousien - legst Du das in Szenen ab, kannst Du (wie gesagt der Taster muss das unterstützten) 8 verschieden Rollladenkombinationen ansteuern.

Hab ich eigentlich so gewählt damit die PM weniger in die anderen Räume "reinlinsen". Auch eher in die Raummitte?

"Normale" PMs eher Raummitte - es gibt aber auch welche, die man auf 2,2m an der Wand platziert (z.B. Merten) - die könnten z.B. aus Türrichtung in den Raum linsen.

[Kollisionskurs]

... danke fürs ausführliche Feedback.

Beim jetzigen Stand der Dinge würden folgende KNX-Geräte anfallen bzw. hab ich mir folgendes rausgesucht. Damit mal ein wenig klarer wird was für Kosten unterm Strich entstehen.

Aktor: (bei ~20 geschaltete Steckdosen und Leuchten) MDT AKS-2016.02 SCHALTAKTOR 20-FACH
~ 380€

Aktor: (für 7 Rolläden) MDT JAL-0810.01 Jalousieaktor 8-fach
~ 245€
(4-fach Aktor würde ggf. auch ausreichen)

PM (alle Räume, Ausnahme Diele)
MDT SCN-P360D1.01 Mini Präsenzmelder 360°, Reinweiß matt
~ 85€ * 7 Stück = 595€

2-fach Taster:
MDT-BE-TA55P2.01 Taster, Reinweiß matt 2-fach
~ 75€ * 2 Stück = 150€

4-fach Taster:
MDT BE-TA5504.01 Taster, Reinweiß matt 4-fach
~ 60€ * 4 Stück = 240€

was noch fehlt:

--> Bewegungsmelder Außenbeleuchtung

--> Präsenzmelder Diele
bin mir noch unschlüssig was für ein PM-Modell bzw. sollte sich bei diesem Typ der Erfassungsbereich in irgendeiner Art besser einstellen lassen.

--> "Reed-Kontakte" Fenster/Türen
da hab ich noch gar keinen Plan und muss mich erst einlesen (1-wire, wiregate ??)

--> Temperatur-Fühler
entweder direkt im Taster oder den Präsenzmeldern verbaut. Schon oft gelesen das die günstigen 1-wire Sensoren direkt (in einem Kupferröhrchen) im Estrich verbaut werden.

--> dimmbare Beleuchtung (?)

Das dann noch weitere Komponenten dazu kommen (Busspannunsversorgung etc.) ist mir klar.

OffTopic: Beim Thema Heizung mach ich wieder ein anderes fettes Fass auf. Im hochisolierten Haus in Kombination mit Wärmepumpe und Fussbodenheizung macht anscheinend (Trägheit der FBH, Selbstregelung) eine Einzelraumregelung keinen Sinn - sofern die WP geführt wird von der Außentemperatur. Die Heizung bzw. Heizkurve wird über den hydraulischen Abgleich eingestellt. Dafür kann man sich auch bei der ENEV befreien lassen. Zumindest habe ich das alles so verstanden.

Natürlich 'müsst' Ihr bitte euer Veto einlegen wenn was nicht passt oder besser zu lösen ist (auch preislich).
Auch für Ideen bezüglich den noch fehlenden Komponenten.

thx... !

Raum	Licht / Steckd. schalten	PM	Rolläden	2-fach Taster	4-fach Taster	Reed-Kontakt
Keller 1	1	1
Keller 2	1	1
Flur 2	1	1
Flur 1	2	1
Technik	1	1
Gartenger.	1	1
Bad	1	1
Abstell	1	0				1 (Tür)
Diele	2	1
Whz/Ess. & Küche	8	0	4		3	4(Fenster)
Schlafen	1	0	3	2	1	3(Fenster)

[heckmannju]

Hi,
warum der MDT SCN-P360D1.01 als pm? und nicht die mit 3 bzw 4 Zonen?

Hast du schon mal einen von den MDT Tastern in der Hand gehabt? Mir hat die Haptik überhaupt nicht gefallen.

1Taster Rolladenbedienung muss man mögen nimm da lieber ne wippen zur steuerung. Im Wonzimmer mach dir einen Raumcontroler an die Wand. Ich habe den UP204 von Siemens ich würde mir heute aber eher einen corlo touch einbauen.

An manchen stellen wie ein und Ausgängen würde ich dir raten auch noch Schalter zu machen z.B. um das Aussenlicht oder Aussensteckdose zu schalten.

Ebenso neben den Nachttisch.

VG
Jürgen

[Kollisionskurs]

Hallo Jürgen,

warum der MDT SCN-P360D1.01 als pm? und nicht die mit 3 bzw 4 Zonen?

weil mir vom Preis-Leistungs-Verhältnis her keine besseren PM bekannt sind, was aber auch nix heißen mag da ich erst seit ein paar Tage im Thema KNX "zuhause" bin. Die SCN-P360D1.01 hätte ich jetzt in den kleineren Räumen (wie Keller, Technikraum) oder auch im Bad eingesetzt. Ich hoffe das der PM auch den Winkel in der Dusche erwischt.

Für die Diele suche ich noch einen passenden Melder den ich so einstellen kann das er nicht reagiert wenn wenn sich "etwas" im Wohnzimmer/Esszimmer bewegt.
==> siehe Bild - "1" ist der PM

2015-07-02 07_28_37-Clipboard.jpg

Hast du schon mal einen von den MDT Tastern in der Hand gehabt? Mir hat die Haptik überhaupt nicht gefallen.

1Taster Rolladenbedienung muss man mögen nimm da lieber ne wippen zur steuerung. Im Wonzimmer mach dir einen Raumcontroler an die Wand. Ich habe den UP204 von Siemens ich würde mir heute aber eher einen corlo touch einbauen.

Nein, ich kenne die Taster von MDT nicht. Wie beschrieben plane ich gerade das Geschoss für die Schwiegereltern und muss die Gratwanderung schaffen das es mit den Kosten im Rahmen bleibt und die beiden älteren Herrschaften das dann auch bedienen können und den Komfort zu schätzen wissen. Daher lieber etwas mehr zum "drücken" bzw. schalten als etwas smartes zum "wischen".

Welche Taster (mit Wippen ?) würdest Du in meinem Fall bevorzugen ?

An manchen stellen wie ein und Ausgängen würde ich dir raten auch noch Schalter zu machen z.B. um das Aussenlicht oder Aussensteckdose zu schalten.
Ebenso neben den Nachttisch.

Du meinst also konventionell in einer Ausschaltung umsetzen?

thx..! Grüße Mike

[heckmannju]

Hi,
nein ich meine das du Taster für das Aussenlicht u.u vergessen hast. Das beste preis Leistungsverhältnis haben meiner meinung Taster-BA oder Tasterschnittstellen wie den up116 von siemens den es 1 oder 2 fach gibt. Oder Tasterschnittstellen an gewöhnlichen Taster.

Der PM kleine mit einem Pyrosensor kostet 76 Euro der andere mit drei 82 Euro der mit vier Sensoren 95 Euro da würde ich mir das überlegen. Die reichweiten kriegst du aus den Datenblättern. Der mit 3 Sensoren ist auch noch recht klein.

VG
Jürgen