Sanierung eines EFH inkl. Umrüstung auf KNX - Einsteiger braucht Unterstützung

[TBone98]

Nein, ich vergleiche nicht eine einfache Konfig mit der Luxus-Variante. Angeboten wurde mir eine klassische Verkabelung für Licht plus die Lichtschalter, Schalter an den Fenstern für die Jalousien, klassische Steckdosen, Raumtemperaturregler und eine bestimmte Anzahl an TV-Dosen und LAN-Dosen. Diese Sachen sollten inkl. Installation etc. zwischen 14.000€ - 16.000€. Die gleiche Ausstattung sollte in KNX-Version zwischen 42.000 und 50.000€ kosten. Von Multiroom war in keiner der beiden Varianten die Rede, da das erst im Nachgang aufkam.

Ist jetzt auch egal. Ich will jetzt einfach irgendwie eine (halbwegs) solide Kalkulation erreichen für ein KNX-System, das die o.g. Anforderungen erfüllt. Darum dieser Thread hier, der zunächst mal meine Fragen klärt und so zu einer verlässlichen Entscheidungsgrundlage führt, was man unbedingt braucht, was sinnvoll und was "Spielerei" ist und was das Ganze ungefähr kosten wird. Wenn ich keine Ahnung habe, kann mir jeder Elektriker erzählen, was er will.

[BadSmiley]

Es ist illusorisch einen einzigen Betrieb zu finden der alles kann und nicht mit einem einzigen Hersteller verheiratet ist (es sei denn Du kommst aus Nürnberg und BadSmiley hat Zeit). Also trenne die Aufgaben, dann hast Du auch eine ordentliche Kontrolle im Bauablauf und gute Verträge.

Haha, danke Voltus, für die Spitze! Die habe ich mir verdient . Aber es gibt sicher auch andere Kollegen in anderen Städten, die das auch so können in einem normalen EFH. Von dem Glauben bringst du mich nicht ab, auch wenn die Angebote hier erst einmal etwas überzogen klingen... Wir lesen ja immer nur eine Seite.

[GLT]

Selbiges gilt für das Licht. Macht es wirklich Sinn in solchen Räumen so nen Aufwand mit Bewegungsmelder etc. zu betreiben oder reicht nicht einfach ne klassische Schalter-/Lampe-Kombi.

Wenn man es in KNX-günstig erschlägt kostet es pro Raum ca. 80Euro u. hat da schon mehr Möglichkeiten als bei klickklack - du sparst also ca. 60/Raum.
Ist Dir das bei der Gesamtsumme Bau gewichtig genug?

[TBone98]

Wie würde dennn die 80 Euro Lösung aussehen? Mit Bewegungsmelder halte ich das für nicht möglich und hier wird ja immer gern auf die "Notwendigkeit" von Bewegungs- oder Präsenzmeldern in jedem Raum verwiesen.

[TBone98]

SO, ich habe mich nun ein bisschen in das Thema "Wiregate" eingelsen. Das scheint mir durchaus eine mögliche Alternative für meine Temperaturfühler und Reedkontakte zu sein. Habe jetzt ein paar generelle Fragen zur Verkabelung.

Nutzt man für den Ansschluss der Wiregate-Fühler die normale Bus-Linie oder eine komplett getrennte Linie? Kann/darf man die Bus-Leitung (und die evtl. notwendige Wiregate-Leitung) gemeinsam mit der Stromleitung verlegen oder muss das komplett getrennt sein?

[TBone98]

Weiter gehts.

Ich hatte gestern einen längeren Termin mit dem Elektriker. Er wollte mich zwar immer wieder in Richtung Loxone schieben, aber ich habe ihm irgendwann doch klar machen können, dass ich auf KNX setzen will. Drei seiner Argumente für Loxone waren:

a) "Sie können später problemlos von Loxone auf KNX wechseln, andersrum geht das nicht"....ja ok...
b) "Loxone bietet mit dem Wetter-Client z.B. eine Möglichkeit, dass sich eine Beregnungsanlage mit der Bewässerung zurückhält, wenn zwar der Fühler im Boden Trockenheit meldet, aber der Wetterdienst Regen in den kommenden Stunden voraussagt". Geht das bei KNX denn z.B. mit einem Homeserver nicht?
c) "Loxone hat quasi eine Alarmanlage intergiert, das hat KNX nicht!". ???

Außerdem ging es noch um das Thema Beleuchtung. Ich habe hier im Forum ein bisschen dazu gelesen, da ich wie man im Raumbuch sehen kann, einen Großteil der Beleuchtung dimmbar als LED auslegen will. Ich bin daher auf das Thema DALI gestoßen. Der Elektriker meinte, dass DALI nicht notwendig/sinnvoll sei. Die dimmbaren Decken und Wandlichter empfiehlt er als HV-LED auszulegen. Und auch bei dem Einsatz der dimmbaren RGBW-Streifen sieht er keine Probleme mit normalen KNX-RGBW-Dimmaktoren.

Wie seht ihr das?

Danke
Tobias

[Voltus]

Hallo Tobias,

a) Spielt keine Rolle
b) Nette Funktion, die man auch mit anderen Geräten (Homeserver, Eibport, Eibpc) erstellen könnte. Soll aber von einer der größten Loxone Schwächen ablenken: Keine richtige Wetterstation bei Loxone vorhanden!
C) Kannst Du im KNX mit diversen Geräten wunderbar abbilden. Wir machen das z.B. mit dem Eibport.

HV LED (er meint Retrofit) sind von der Dimmung extrem problematisch. DALI macht dann sinn, wenn Du z.B. mehr als 12 Dimmkreise planst. Ansonsten ist aus meiner Sicht der "goldene Weg" die Planung der Allgemeinbeleuchtung mit 24V LED (Spot Modul, Panels, Stripes) und KNX PWM Dimmaktoren. Der MDT AKD-0424R.01 ist hier aktuell das beste Gerät. In DALI würde ich Dir zu Eldoled raten.

[TBone98]

Hallo Michael,

danke für die schnelle Antwort. Ich glaub, ich muss mich nochmal an nen professionellen Planer wenden, da ich irgendwo nicht mehr durchsteige. Ist ja auch nicht nur die Elektrik bei so nem Haus um die man sich kümmern muss.

Aber trotzdem nochmal ganz konkret. Ich habe im Haus insgesamt:

1) sechs dimmbare RGBW-Kreise (Streifen), um verschiedenen Räumen über Farben ein Ambiente zu geben. Diese würde ich also unabhängig voneinander mit zwei MDT AKD-0424R.01 ansteuern können? Das ist auch deine Empfehlung!?! Korrekt?

2) zwölf Dimmkreise als Grundbeleuchtung. Diese sollen (wie du beschreibst) aus LED-Spots bestehen, die alle einfarbig "weiß" also nicht RGBW sind. Diese aber trotzdem über den MDT AKD-0424R.01 ansteuern. Korrekt?

Irgendwie sehe ich an dem MDT AKD-0424R.01 nur einen Ausgang für jede Farbe. Daher verstehe ich nicht so ganz, wie ich mehrer RGBW-Kreise unabhängig voneinander Steuern können sollte. Oder bezieht sich "4-fach RGBW-Controller" auf die Anzahl der Farben und nicht die Anzahl der Kreise? Dann bräuchte ich ja allein sechs davon für die RGBW-Kreise bzw. 18 Stück, um alles steuern zu können. Ich bin verwirrt, sorry.

Danke.

[TBone98]

Ah, ich glaub ich hab es verstanden. Mit einem MDT AKD-0424R.01 kann ich entweder einen RGBW-Kreis dimmen/steuern oder vier "weiße" LED-Kreise. Richtig?

Wäre es prinzipiell für die RGBW-Stripes dann nicht sinnvoller, diese mit MDT AKD-0424V.01 anzusteuern, um lange Zuleitungen zu den RGBW-Stripes zu vermeiden? Oder ist das egal?

[Kollisionskurs]

Ansonsten ist aus meiner Sicht der "goldene Weg" die Planung der Allgemeinbeleuchtung mit 24V LED (Spot Modul, Panels, Stripes) und KNX PWM Dimmaktoren. Der MDT AKD-0424R.01 ist hier aktuell das beste Gerät.

Habt Ihr für den "goldenen Weg" eine Art "Einkaufsführer" bzw. Komponentenliste als Referenz? Ich komme demnächst auch an dieses Thema und es würde mich sehr interessieren.

[Voltus]

Habt Ihr für den "goldenen Weg" eine Art "Einkaufsführer" bzw. Komponentenliste als Referenz? Ich komme demnächst auch an dieses Thema und es würde mich sehr interessieren.

Ja, den findest Du hier:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...4v-led-technik

Gerne unterstützen Dich meine Fachleute mit einer unverbindlichen Beratung.

TBone98 :

Bei der Anzahl Dimmkreise solltest Du auf jeden Fall DALI oder DMX nehmen. Gerne übernehmen wir auch die Planung. Entweder für das komplette Gewerk oder aber z.B. mit unserem Angebot der Verteilerplanung. Systemintegration (Parametrierung) bieten wir allerdings nicht an.

[gbglace]

Ah, ich glaub ich hab es verstanden. Mit einem MDT AKD-0424R.01 kann ich entweder einen RGBW-Kreis dimmen/steuern oder vier "weiße" LED-Kreise. Richtig?

Der MDT besitz 4 Kanäle die jeweils 24V PWM Dimmen. Als beste Möglichkeit schönes Licht zu mischen hat sich RGBW entwickelt. Dies benötigt eben 4 unabhängig voneinander steuerbare Kanäle. Da diese alle unabhängig voneinander sind kannst Du damit auch 4 verschiedene Weiss Leuchtgruppen regeln.

Also für dein Szenario benötigst Du also 6 MDT für deine RGBW Dimmzonen und 3 weitere für die 12 weißen Leuchtgruppen.

Bei diesen Mengen kann es sich also Lohnen über die Alternative DALI nachzudenken, da die ELDOLED-Treiber (via DALI / DMX) schon noch einiges günstiger sind als die KNX-Treiber von MDT. DALI und DMX benötigen halt jeweils noch ein Gateway das jeweils von KNX übersetzt.

Die Abwägung denzentral vs zentrale Installation besteht im wesentlichen aus den langen Kabelwegen mit Nutzung größerer und potentiell effizienterer Netzteile vs kurze Kabelwege undineffizientere Netzteile. Die Verdrahtung sollte immer mit 5 adriger Leitung von Leuchte zu UV / HV / Leuchte ausgeführt werden.

DALI ist für Dich eine ernsthafte Alternative.
Ich persönliche habe auf eine "teil"-zentrale 24V LED Lichtverkabelung mit 2 UV's gesetzt. Damit habe ich ausreichend große Netzteile und überschaubare Kabelwege hinter den PWM-Treibern. Habe allerdings als Steuerung auf DMX gesetzt da ich auch noch einige Lichtspielereien habe, die mit KNX nur schwer und teuer und mit DALI nicht wirklich sinnvoll umsetzbar sind.

Als Treiber nutze ich ebenfalls die ELDOLEDS in DMX gibt es auch noch günstigere als in DALI.

Grüße
Göran

[TBone98]

Je mehr ich lese, desto mehr verwirrt mich das alles. Bei den bekannten Lampenläden im Netz finde ich entweder Hochvolt-Lampen (230V) oder Niedervolt-Lampen mit 12V. Richtig stylische Lampen-/Spots für 24V aber irgendwie nicht. Oder ich raff's einfach nicht.

[Hups]

für 1-wire (Wiregate) benötigst du eine eigene Verkabelung. In Summe hast du aber nicht viel mehr Kabel, als würdest du die Temperaturfühler mit KNX-Kabel anfahren.
jedoch sind die Sensoren für Temperatur/Feuchte/Mischgas um etliches billiger. Und du hast mehr Möglichkeiten Zustände von Temperatur/Feuchte/Mischgas zu erfassen.

http://shop.wiregate.de/download/Dat..._Busmaster.pdf

Ab Seite 13 ist eine Empfehlung für die Leitungsverlegung - das ist für dich bestimmt Interessant.

Und JA, schnapp dir einen unabhängigen Systemintegrator!! =)
Ich bin mir sicher der spart dir mehr Geld als er kostet.
Und dir spart er Zeit und Nerven beim Rumstreiten mit dem Elektriker, wenn er wieder mit Luxone kommen will, oder dir alle KNX Komponenten vom gleichen Hersteller verkaufen möchte.

SG,
Hups

[TBone98]

Nochmal zurück zu DALI, auch wenn ich die Auswahl an 24V Lampen im Netz sehr gering finde, aber gut:

Verschiedene Firmen bieten ja ein KNX-DALI-Gateway an. Z.B. Gira mit dem "KNX Dali Gateway Plus". Wenn ich das auf der Gira Seite richtig sehe, hat dieses Gateway einen DALI-Ausgang, an den ich alle Leuchtmittel hänge? Ist das so richtig? Kann mir das irgendwie nicht vorstellen, dass alle Lampen an einer Leitung hängen. Bitte klärt mich auf.