Planung für EFH-Neubau mit KNX

[evolution]

Warum so eine Fokussierung auf die Glastaster?

...

Die normalen Taster mit Temperatursensor wären sehr attraktiv.

Grundsätzlich bin ich bei Euch, wenn Ihr den Temperatursensor beim normalen Taster BE-TAxxx vermisst und parallelen zum Glastaster BE-GTxxx zieht.
Aber die Entwicklung des Tasters BE-TAxxx fand halt nunmal vor dem Glastaster statt und war nicht mit Temperatursensor geplant. Erst mit dem Glastaster wurde die Temperaturerfassung am Taster bei MDT eingeführt. Nun muss man so fair sein zu verstehen, dass sämtliche für den normalen Taster vorhandenen Werkzeuge und Layouts angepasst werden müssten um die Erfassung der Temperatur technisch sauber umzusetzen. Dies ist mit nicht unerheblichen Kosten verbunden und wird sicherlich erst dann erfolgen, wenn die Werkzeuge EOL sind. Denn der Kunde wird nicht bereit sein die anteiligen Kosten für Werkzeuge und Entwicklung für vergangene Produktgenerationen on top zur aktuellen Produktversion zu tragen. Dies würde nämlich bedeuten, dass ein "normaler Taster" dann vllt. nur knapp unterhalb des Listenpreises eines Glastasters liegt. Und ich wage die Prognose, dass hiermit weder dem Kunden noch dem Hersteller geholfen wäre.

[seppm]

LexionTT: Ein passendes Kabel liegt bereits immer zur ersten Schalterdose jedes Raums und dort kommt dann ein 1-wire-Sensor dran, den ich unsichtbar am Rand der Schalterabdeckung platzieren werde. Wie ich die Werte nachher elegant auf den Bus bekomme muss ich noch testen, im Notfall halt mit smarthome.py oder was ganz separatem. Die MDT-Heizungsaktoren sollten jedenfalls nichts weiter brauchen als eine immer wieder gesendete Ist-Temperatur für jeden Raum.

Hi Bernd,

ein Weg um 1-wire Sensoren elegant auf KNX zu bekommen ist zB das Wiregate. Die Sensoren werden vom WG selbstständig erkannt, Du gibst nur die gewünschte KNX GA an und Deine Werte landen auf KNX. Entweder über eine schon vorhandene IP-Schnittstelle oder den USB-TP-UART von Wiregate (das WG kann in beiden Fällen IP-Tunnel oder Router mit beliebig vielen Tunnels sein). Was man sonst noch alles mit einem WG machen kann findet sich zB im Wiregate Unterforum.

ElabNet bietet auch fertige Temp oder Multi-Sensoren in einem eigenen Doseneinsatz an. Der Vorteil dürfte die Umspülung mit Raumluft und die Nicht-Beeinflussung durch Abwärme sein. 1-wire Sensoren sind ja digital und sehr genau schon ab Werk.

cheers Sepp

[LexionTT]

Hab ja in Post#6 schon geschrieben, dass ich über die Anschaffung eines Wiregates anstatt des IP-Interfaces und (vorerst) der Wetterstation nachdenken würde
Mit 1-wire haste dann noch ein Argument. Kann Sepp nur bestätigen...

[bwurst]

Hallo seppm,

ein Weg um 1-wire Sensoren elegant auf KNX zu bekommen ist zB das Wiregate. Die Sensoren werden vom WG selbstständig erkannt, Du gibst nur die gewünschte KNX GA an und Deine Werte landen auf KNX.

Danke für den Hinweis. Ich versuch es zunächst mal mit der günstigen Variante. Ich habe mir einen OW-SERVER-ENET geholt, da kann man die Sensoren per einfachem HTTP abfragen. Das plane ich dann regelmäßig von meinem Server aus zu machen, der (voraussichtlich mit smarthome.py) sowieso geplant ist und das ins KNX weiter leiten kann.
Wenn ich dabei Probleme mit der Betriebs-Stabilität habe, ist das Wiregate meine zweite Wahl, für den OW-SERVER-ENET hätte ich dann eine zusätzliche Aufgabe in petto, so dass das Geld nicht rausgeworfen wäre.

Gruß, Bernd

[kir]

Hallo,

ich unterstütze gerne die Petition an MDT: "Bitte normale Taster auch in einer Variante mit Temperatursensor produzieren"!

Vielleicht klappt es ja noch bis Mitte / Ende 2016. Wäre super!

In freudiger Erwartung

Holger

[seppm]

hjk hat sich ja in #21 schon geäussert und die Probleme einer Messung hinter einer Abdeckung und noch ggf. Aufheizung durch den Taster oder LEDs werden sich vermtl. weder durch Stückzahlen noch über Zeit auflösen.
Und eine Kompensation bleibt immer eine Notlösung da ein solch geschlossenes System eben nicht von der Raumluft umströmt ist und über die Messung der Innentemperatur der Dose noch träger als die FBH selbst ist. Bin da mit den RTRs (in Kombi mit KNX Tastern und LED) bei mir überhaupt nicht zufrieden. Wenn die Beleuchtung des Tasters angeht hab ich Ruck Zuck 1-2 Grad mehr (je nachdem wie lange sie an ist). Das ist einfach Mist und hat mit realen Temperaturen nix zu tun. Die Regelung kann ich dann gleich mit der Hand am Heizkreisverteiler machen ...

Wenn die MDT Glastaster, die das wohl gut im Griff haben weil am Glas gemessen werden kann, nicht passen und man jedwede Abhängigkeit einer Tasterserie von der Temperaturmessung vermeiden möchte, dann bring ich nochmal 1-wire Temperatur (und ggf. Feuchte oder/und VOC Option) Messung in einer eigenen Dose ins Spiel. Dann hat man es so genau wie es bezahlbar möglich ist. Aber es muss halt auch ins Gesamtkonzept passen.

cheers Sepp

[Gast]

Dann hat man es so genau wie es bezahlbar möglich ist.

Die Genauigkeit der 1-wire Temperatursensoren (DS18B20 ) gibt Hersteller Maxim mit ±0.5°C an. Ein PT1000 Klasse B, wie von MDT bei den externen Fühlern verwendet, ist mit 0,3°C Toleranz schon noch etwas besser. Aber letztlich kommt es auch auf den Einbau an, wie oben beschrieben.

[ponG]

Was haltet ihr denn von den PT1000-Fühlern zum Deckeneinbau? Das oder die F50 Universal sind gerade meine Alternativen, die ich mittlerweile in die engere Auswahl genommen habe.

Ein WireGate möchte ich nicht unbedingt noch dazuhaben. Ich möchte eigentlich nicht noch eine vierte Verkabelung in die Planung aufnehmen (neben Normalen NYM-Leitungen, CAT7 und den Buskabeln). Im späteren Ergänzungsfall fehlt dann eh an "der einen Stelle" genau "die eine Leitung". Ich tendiere eher dazu, bei einem Bus zu bleiben und den etwas großzügiger auszulegen.

[bigblue1735]

Wo wir gerade beim Thema sind. Ich habe auch vor Monaten mal MDT bezüglich Temperatur und "Plastik" Taster gestellt mit der gleichen Antwort. Die Petition ist wohl intern schon bei MDT am laufen ;-)

Ich habe zwar noch etwas Zeit, der Bau beginnt erst im Frühjahr 2016, aber ich habe micht aktuell dazu entschieden die Temperatur per 1-Wire zu machen. Habe zu Hause schon eine Testinstallation mit smarthome.py und muss sagen, das klappt alles sehr gut. Ich habe zwar aktuell nur 3 Sensoren, aber ich wüsste nicht wieso es bei guter Hardware für den Busmaster nicht klappen solte.

Was mir sehr viel mehr Kopfzerbrechen macht ist, wie ich den Sensor möglichst unsichtbar im Raum verstecke. Habe dazu auch einen Thread aufgemacht und angehängt. Ich möchte eigentlich kein zusätzliches Gerät an der Wand hängen haben, daher werde ich wohl den 1-Wire Sensor in einer Dose auf höhe der Steckdosen anbringen.

[ponG]

Ich feile gerade weiter an meiner Planung. Hinsichtlich der Temperaturfühlerproblematik bin ich jetzt bei den PT1000 von MDT gelandet, die über den AP-Regler SCN-RT6AP.01 auf den Bus kommen. Die JUNG-Variante war zwar ganz nett, aber dann müsste ich auch in den Räumen ohne jeden Taster eine Lösung finden... Daher dann gleich die PT1000-Variante, so sind Taster und Temperaturfühler unabhängig.

Nun aber zu meiner eigentlichen heutigen Frage: Eigentlich sollte doch nichts dagegen sprechen, mehrere Fensterkontakte (als Reed-Kontakte ausgeführt) hintereinanderzuschalten, oder? Beispiel: Geplant sind drei Fenster auf einer Empore, direkt nebeneinander. Die Info "Fenster auf Empore geöffnet" reicht ja aus, hinlaufen muss ich zum Schließen ja ohnehin. Oder hat es irgendwelche Vorteile, wenn ich jeden Fensterkontakt einzeln an den Bus bringe (außer, dass MDT dann mehr Binäreingänge verkauft ;-) ).

Danke & Gruß,
Sascha

[seppm]

Eigentlich sollte doch nichts dagegen sprechen, mehrere Fensterkontakte (als Reed-Kontakte ausgeführt) hintereinanderzuschalten, oder? Beispiel: Geplant sind drei Fenster auf einer Empore, direkt nebeneinander. Die Info "Fenster auf Empore geöffnet" reicht ja aus, hinlaufen muss ich zum Schließen ja ohnehin. Oder hat es irgendwelche Vorteile, wenn ich jeden Fensterkontakt einzeln an den Bus bringe (außer, dass MDT dann mehr Binäreingänge verkauft ;-) ).

Hi Sascha,

ich hab es bei mir so gelöst das ich Reed dort zusammengefasst habe wo es einen gemeinsamen Rolladen gibt.
Damit kann ich je Tür/Fenster-Kombi z.B. automatisiert das Runterfahren bei der Terrasse verhindern oder wenn ein Fenster offen ist, könnte ich bei Regen oder Wind den Rolladen gezielt runterfahren um zB. Chaos oder Wasser im Zimmer zu vermeiden.

cheers Sepp

[ponG]

Hi Sepp,

danke für den Hinweis. In dem Hinblick hatte ich das noch nicht durchdacht, es passt aber trotzdem zusammen Genau an den Stellen, an denen ich auch Rolladen zusammenfasse, hatte ich auch die kombinierten Reeds im Sinn.

Gruß,
Sascha

[seppm]

Ich feile gerade weiter an meiner Planung. Hinsichtlich der Temperaturfühlerproblematik bin ich jetzt bei den PT1000 von MDT gelandet, die über den AP-Regler SCN-RT6AP.01 auf den Bus kommen. Die JUNG-Variante war zwar ganz nett, aber dann müsste ich auch in den Räumen ohne jeden Taster eine Lösung finden... Daher dann gleich die PT1000-Variante, so sind Taster und Temperaturfühler unabhängig.

Hi Sascha,

wo baust Du das Aufputzgerät denn hin? Die Fühlerkabel dürfen maximal 12m lang sein. Was planst damit zu regeln?
Hast Du Dir mal 1-wire angesehen? Wäre ggf. eine Alternative. Hier gibt es ein eigenes Forum das voll ist von Ideen.
Planst Du auch eine KWL?

cheers Sepp

[ponG]

Hallo Sepp,

1-WIre habe ich mir angesehen, ja. Ich scheue aber die zusätzliche Verkabelung bzw. den zusätzlichen Bus. Von den Erweiterungsszenarien her komme ich (glaube ich) mit dem hin, was ich eingeplant habe.

Das erste AP-Gerät würde im EG direkt im Hauptverteiler sitzen, da ich hier kurze Wege habe (im Wohnraum soll ein Luftqualitätssensor zum Einsatz kommen). Für das OG kommt das AP-Gerät auf den Dachboden, da dort für die Wetterstation ohnehin Buskabel liegen würde. Also ebenfalls kurze Wege.

Eine zentrale KWL ist geplant, aber die bietet ja keine Einzelregelung für die einzelnen Räume, daher sehe ich da auch keinen wirklichen Mehrwert in den VOC-Sensoren. Ich würde hier eher grundsätzlich anhand von An- und Abwesenheit, Temperaturunterschieden innen / außen sowie der Luftqualität im Wohn / Essbereich regeln wollen.

[seppm]

Hi Sascha,

dann werfe ich nochmal ein paar Gedanken in den Ring:

1-wire Verkabelung vs PT1000 Sensoren:
1-wire legst Du im (offenen) Ring von Dose zu Dose, der Aufwand ist IMHO gering. Ob und welchen Sensor Du wann in der Dose montierst obliegt Dir. Die Kabellänge ist egal (im Rahmen der Spec) selbst im Riesen EFH kommst da nicht an die Grenzen. Und es ist ein digitaler Bus.
Wie kommen denn die PT1000 Sensoren an das Aufputz Gerät? Da legst für jeden ein einzelnes Kabel in jeden Raum. Das ist auch Aufwand und braucht die gleiche Dose. Und an der Stelle kannst dann auch immer nur einen PT1000 Sensor haben. Wenn es Dir in 2 Jahren nach Einzug einfällt, Mist, im Schlafzimmer oder Bad/WC wäre eine VOC toll?
Ich wusste erst 2 Jahre nach dem Einzug was ich in dem Bereich wirklich will. Leider fehlt bei mir die 1-wire Verkabelung, konnte das also nur sehr eingeschränkt machen.
Für die beiden AP-Geräte gibst auch schon über 300 Euro aus (+ Sensoren), da ist das WG auch schon zur Hälfte bezahlt, mit dem bekommst aber auch gleich noch Datenlogging mit, ggf. die CometVisu wenn Dir die gefällt, kann KNX-IP Tunneling und Routing übernehmen. Die Sensoren ans WG zu bringen ist geschafft wenn Du sie anklemmen kannst. Auf den KNX Bus kommen sie wenn Du im WG die GAs einträgst (und in der ETS zB den Gira Dummy (free) installierst).

KWL:
Ich ging davon aus das man das kauft und das schon alles kann was man will. Ja, klar, entweder an das Ding (oder die abgesetzte Bedieneinheit) laufen und die Lüfter-Stufe manuell schalten oder auf die Feuchte-Führung vertrauen. Das war mir deutlich zu wenig Smart. Nach einem Jahr hab ich sie selbst auf KNX gebracht (0-10V) und in der Visu ein kleines Programm geschrieben damit ich es zeitabhängig über die Visu steuern konnte (das Zeitprogramm der Anlage hat die Feuchteregulierung deaktiviert und war grausam einzustellen). Nachdem ich auf 1-wire gekommen bin hab ich damit erst die Temps der KWL ermittelt weil ich den Wirkungsgrad und die Wirkung des Erdwärmetauschers sehen wollte. Eine Weile später hab ich dann einen zentralen VOC in der Abluft verbaut und regle nun bedarfsgerecht. Das klappt super. Wenn es Dich interessiert wie ich das regle, ich hab das hier mal ausführlich beschrieben:
https://knx-user-forum.de/forum/öffen...782#post817782
und die drei Folgeseiten mit Ergänzungen.

Wenn ich 1-wire verkabelt hätte dann würde ich im Wohn/Küche, Schlafen, Kinder, WC, Bad einzelne VOCs haben und nach dem jeweils höchsten Wert die Anlage regeln. Nu sag nicht in 3 Jahren: Hätte ich das mal gewusst ... :-)

Cheers Sepp