EFH Neubau - KNX Verkabelung planen, flexibel, skalierbar, lückenlos

[ArPa]

Hi zusammen,

nachdem ich nun auch noch etwas Zeit hatte im neuen schlauen KNX Büchlein zu stöbern, habe ich zusammen mit den Infos aus den Foren im Netz, Anweisungen an den Elektroinstallateur abgeleitet. Da wir noch nicht wissen ob und wie viel Know-How die beauftragte Firma in Sachen KNX mit bringt, sollten diese Anweisungen auch einem Elektriker verständlich sein, der gar nicht weiß was wir später alles vor haben.

Wichtig ist aber natürlich nichts zu vergessen, was uns später ärgert, frei nach dem Motto Kabel kostet nichts, lieber eine Leitung mehr als zu wenig.

Das ist die bisherige Liste (wie gesagt, soll zur Not erst mal auch ein Azubi verstehen, KNX selbst kommt sowieso wenn überhaupt in kleinster Ausprägung sofort bei Einzug rein):

• Schaltschrank im Keller so groß wie der Platz es zulässt
• Ausnahmslos alle Unterputzdosen in tiefer Ausführung
• Hauptleitung die ein Zimmer/die Garage versorgt ist 7-Adrig
• Leitungen zu Dosen/Schaltern sind 5-Adrig
• Elektr. Rollläden komplett Stern-Verkabelt 5-Adrig aus dem Schaltschrank
• Ausnahmslos aus jeder Dose schaut auch ein grünes KNX Kabel (bei X-fach Dosen reicht eins für alle)
• In den Decken 1-2 Leerdosen vorsehen (später Rauchmelder bzw. Präsenzmelder)
• An zentralen Stellen mit Mehrfachschaltern oberhalb + unterhalb eine Leerdose als Reserve
• Zu den Fenstern Stern-Verkabelt zusätzliche KNX Kabel für spätere Reedkontakte

Was habe ich vergessen?

Beste Grüße,
Artur

[PeterPan]

Hallo Artur..

Elektriker lieben es geradezu von fachfremden halbwissenden Häuslebauern irgendwelche "Anweisungen" entgegen zu nehmen. *lach*.
Wärst Du so nett und würdest einen Blog als Tagebuch schreiben? Deine Erfahrungen interessieren sicherlich viele in gleicher Situation.
Tipp: Nimm einen Elektriker, der sich mit KNX auskennt.

Zum Thema: Kabel dorthin, wo man es vielleicht in der fernen Zukunft braucht:
Tipp: Man erstelle ein stimmiges Konzept.

Deine Prämisse, dass sogar ein Azubi die Angelegenheit verstehen soll, ist wirklich ehrenswert - nur überflüssig.
Ich bin jetzt kein Psychologe, aber im Grunde genommen willst Du das Thema bis ins Detail verstehen. Und das möglichst kostenlos.

1. Schaltschrank: So gross, wie die Planung ergibt damit die erforderlichen Geräte reinpassen plus 20% Reserve.
   Reihenklemmen für Abgänge nicht vergessen! Der Elektriker macht die Planung und die Ausführung.
2. Kaiser UP-Dosen tief, stimmt.
3. Hauptleitung in die Zimmer ist 7adrig???? Was soll das denn??
4. Leitung zu Dosen/Schaltern 5adrig??? Was für ein Krampf???
5. Rolladen 5adrig, stimmt.
6. Aus allen Dosen schaut ein KNX-Grün??? Ich dreh durch *lach*
7. Leerdosen in der Decke auf Reserve kann man so machen.
   Warum nicht gleich Rauchmelder und PM an den richtigen Stellen planen?
   Dann spart man sich "zuviele Dosen in der Decke für nichts!!!" Und erst die Verlegearbeit! Arbeit kostet Geld!!
8. An zentraler Stelle bei Mehrfachschaltern zusätzlich oben und unten eine Reservedose??? Was soll das denn??
9. Zu den Fenstern sternverkabelt eine Busleitung für Fensterkontakte?? Was für ein Blödsinn!!
   Gleich das richtige Kabel verlegen und von der E-Verteilung zu den Fenstern, direkt auf die Fensterkontakte!
   Das weiss jeder Elektriker!!!

Weisst Du eigentlich schon, was Dich die KNX-Hardware und ggf. die KNX-Inbetriebnahme kostet? Hast Du ein Budget dafür?
Dann kommt noch der Bereich Elektro (konventionell) und Elektro-KNX dazu vom Elektriker.

Schreibe mal eine Anforderung, was Du in Deinem Häusle an Funktionen pro Raum haben möchtest.
Nennt sich "Raumbuch" bzw. "Pflichtenheft".
Dann lass Dir mal freundlich ein paar Angebote machen von Elektrikern in Deiner Umgebung.

Gruss Peter

[BadSmiley]

Schreibe mal eine Anforderung, was Du in Deinem Häusle an Funktionen pro Raum haben möchtest.
Nennt sich "Raumbuch" bzw. "Pflichtenheft".
Dann lass Dir mal freundlich ein paar Angebote machen von Elektrikern in Deiner Umgebung.

Gute Idee! Weil Elektriker lieben nichts mehr als sinnlos Angebote zu erstellen. Kostet ja nichts, außer Zeit vom Elektriker und weil die Typen eh nix zu tun haben, außer überteuerte Hardware zu verkaufen, ist das auch kein Thema.

[Jever]

Macht das nicht alles dein Computer? Anfrage scannen, Knopf drücken, Angebot eintüten

[BadSmiley]

Macht das nicht alles dein Computer? Anfrage scannen, Knopf drücken, Angebot eintüten

Ne, der kann nur Rechnung.

[ArPa]

Kurze Frage an Dich Peter, gibt es eigentlich irgend einen Thread in dem Du nicht deinen Senf in der Form dazu gibst, dass die Ideen der Leute hier dumm, lächerlich, nicht umsetzbar und vor allem geistig scheinbar 10 Stufen unter deinem Horizont sind? Fällt mir irgendwie in jedem Fall auf... Ich antworte Dir später mal in Ruhe wie ich auf diese ganzen absolut dummen Ideen komme. Vielleicht macht es ja doch an vielen Stellen sehr viel Sinn.

Es mag ja sein, dass die die mit KNX und Elektroinstallation ihr Geld verdienen Kunden nicht mögen, die euch allen das Geld nicht sinnlos in den Rachen schmeißen wollen aber damit werdet ihr leben müssen, so leid es mir tut. Leider sehen die meisten beim Häuslebauer der das Wort KNX in den Mund nimmt schon einen neuen Wagen in ihrer Garage und ne potentielle Rechnung von 30.000-50.000€. Tut mir leid aber so hoch wird die bei mir sicherlich nicht ausfallen

Vielleicht trägt der eine oder andere ja doch noch konstruktiv zu diesem Thema bei... Heute Abend hab ich dann wieder mehr Zeit mich auf die Knie vor Peter zu stellen und meine dümmlichen Ideen zu erklären.

Bis dann mal...

[evolution]

Wichtig ist aber natürlich nichts zu vergessen, was uns später ärgert, frei nach dem Motto Kabel kostet nichts, lieber eine Leitung mehr als zu wenig.

Diese Annahme scheint zunehmend Verbreitung zu finden, meiner Erfahrung nach entspricht dies nicht der Realität - ganz im Gegenteil. Das sind, neben hochwertigen KNX-Geräten, mit die höchsten Kosten einer ordentlichen Elektroinstallation mit viel Ausbaureserve. Auch stehe ich dem Ansatz "KNX vorbereiten aber erst einmal konventionell..." sehr kritisch gegenüber, denn die Kosten für Leitungen, Schalter, Verlegen und Auflegen bezahlt man damit faktisch doppelt. Auch ist die Topologie anders, wodurch nicht optimal geplant werden kann und hierdurch Kosteneinsparungspotential zunichte gemacht wird.
Ich vertrete klar die Auffassung, dass wenn man ernsthaft KNX installieren will, dies von Anfang an konsequent umsetzen muss. Und wenn das Budget dafür klein ist, man sich in Gottes Namen halt erst einmal mit einer Grundinstallation ohne schnick schnack begnügt. Dann passt's auch und viel Geld kann man immer noch später dafür in die Hand nehmen um zu einer weiteren Ausbaustufe zu kommen...

P.S.: auch wenn Dir der Post von Peter nicht gefiel, ich fand ihn passend! ...OK, auch ein bischen amüsierend.

[Alexander79]

Hi zusammen,[*]Zu den Fenstern Stern-Verkabelt zusätzliche KNX Kabel für spätere Reedkontakte

Was zu den Fenstern sternverkabelt?
Die KNX Leitung? Nimm lieber ein YSTY und verkabel stern, das grüne kannst du vergessen.
Später Reed-Kontakte? Willst du die erst nachträglich einbauen? Na dann viel Spaß.

Leider sehen die meisten beim Häuslebauer der das Wort KNX in den Mund nimmt schon einen neuen Wagen in ihrer Garage und ne potentielle Rechnung von 30.000-50.000€. Tut mir leid aber so hoch wird die bei mir sicherlich nicht ausfallen

Wußte ich gar nicht, daß ein Elektriker der eine Rechnung über 30.000€ schreibt dann 30.000€ Gewinn macht.

Tut mir leid aber so hoch wird die bei mir sicherlich nicht ausfallen

Ich wette dagegen.
Eine klassische Installation kostet dich rund 20.000€.
Eine KNX Installation 40.000-50.000€ sofern der Elektriker dir die Kabel zieht.
Ich glaube du hast eigentlich keine Ahnung was so alles zusammenkommt.
Ich hab bei meiner DHH Elektromateriel komplett für 16.000€ verbaut.
Und da ich dies bei meiner alten Firma bezogen habe, habe ich fast die Großhändlerpreise bekommen, die du ganz sicher nicht von deinem Elektriker bekommst, sofern du ihn nicht gut kennst.

[Vitali61]

Wir sind im Moment am bauen. Habe mit einem Bekannten (Elektriker) bis jetzt ca 13000€ nur an Material ( EG komplett verkabelt, Verteilerschrank samt kompletter Ausstattung, Zählerschrank, alle Steckdose, 10x Jung Sensoren für OG, Spannungsversorgung, ETS5, IpRouter, 20Kanal Schaltaktor, 2x Rollladenaktor) OG bis jetzt nur mit Leerrohren versorgt. Ich schätze nur an Material ca 20000€. Und das ohne Arbeitslohn, Abnahme Prüfung und sonstiges. Täuscht euch nicht in den Kosten.

Das wichtigstes war für mich der Schnellkurs, fand ihn am Anfang teuer, aber im Nachhinein doch jeden Cent wert. Kann es nur empfehlen, grundprogrammition durchgeführt jetzt kann alles auf der Baustelle eingebaut werden und der Rest die ganze Szenen und co wenn wir einziehen werden und wieder Zeit vorhanden ist.

[Gast]

[*]Zu den Fenstern sternverkabelt eine Busleitung für Fensterkontakte?? Was für ein Blödsinn!!
Gleich das richtige Kabel verlegen und von der E-Verteilung zu den Fenstern, direkt auf die Fensterkontakte!

Ich verstehe den Satz "Zu den Fenstern Stern-Verkabelt, zusätzliche KNX Kabel für spätere Reedkontakte" so, dass es um die Rolladenmotoren geht, zusätzlich Busleitung wg. Option auf dezentrale Binäreingänge für die Fensterkontakte. Und das wäre doch gar nicht falsch.

[Alexander79]

Ich verstehe den Satz "Zu den Fenstern Stern-Verkabelt, zusätzliche KNX Kabel für spätere Reedkontakte" so, dass es um die Rolladenmotoren geht, zusätzlich Busleitung wg. Option auf dezentrale Binäreingänge für die Fensterkontakte. Und das wäre doch gar nicht falsch.

Für was lauter Tasterinterfaces verbauen?
Ein REG Binäreingang ist günstiger und durch die Sternverkabelung kann man später auch mal ne Alarmanlage verbauen.

[Gast]

Für was lauter Tasterinterfaces verbauen?

Um nicht noch zusätzliche Kabel zum zentralen BE ziehen zu müssen. Das plane ich für meinen Altbau auch so. Die Mehrkosten mehrerer dezentraler Tastereingänge (34€ für MDT 2 Kanäle) gegenüber einem zentralen BE sind für meinen Fall minimal.

[ArPa]

Nabend zusammen,

es scheinen ja doch noch einige hier in der Lage zu sein ein Thema sachlich und konstruktiv diskutieren zu können. Vielen Dank dafür vorab.

Dann nehme ich mir mal die Zeit Peter und einigen anderen hier meine "dümmlichen" Ideen zu erklären...

Elektriker lieben es geradezu von fachfremden halbwissenden Häuslebauern irgendwelche "Anweisungen" entgegen zu nehmen. *lach*.
Wärst Du so nett und würdest einen Blog als Tagebuch schreiben? Deine Erfahrungen interessieren sicherlich viele in gleicher Situation.
Tipp: Nimm einen Elektriker, der sich mit KNX auskennt.

Elektriker sind in diesem Fall nun mal leider einfach Dienstleister, die meine Vorstellungen bitte so gut es geht in die Realität umsetzen sollen und stellenweise den kleinen "halbwissenden Häuslebauer" darauf hinweisen was man besser lassen sollte, was gegen Vorschriften verstößt oder was vielleicht anders günstiger geht. Diese Arbeit erledige ich als Dienstleister im IT Sektor tagtäglich an anderer Front und muss auch damit leben. Wem das nicht passt, der kann den Auftrag ja jemandem anders überlassen. Traurig ist, dass (und das gilt heute für jeden Sektor) der Kunde dem Dienstleister hin und wieder erklären muss wie etwas funktioniert. Das Problem hast Du mit Ärzten genauso wie mit Handwerkern. Der Kunde schützt sich so übrigens auch davor Phantasie-Preise und -Leistungen zu bezahlen.

Und damit kommen wir zu deinem Punkt:

Deine Prämisse, dass sogar ein Azubi die Angelegenheit verstehen soll, ist wirklich ehrenswert - nur überflüssig.
Ich bin jetzt kein Psychologe, aber im Grunde genommen willst Du das Thema bis ins Detail verstehen. Und das möglichst kostenlos.

Kostenlos ist unser EFH irgendwie so gar nicht. Zumindest deuten die bisherigen Rechnungen nicht darauf hin und wir haben noch so einiges vor uns. Aber ja, ich zahle nicht gern zuviel, vor allem nicht für Dinge, die ich später mal in Ruhe selbst bzw. mit einem befreundetet Elektriker bei nem leckeren Steak vom Grill und einer Kiste Bier praktisch gratis haben kann. Wenn Du so willst, dann bitte einmal kostenlos, JA!

1. Hauptleitung in die Zimmer ist 7adrig???? Was soll das denn??
2. Leitung zu Dosen/Schaltern 5adrig??? Was für ein Krampf???

Was das soll? Kein Problem, erkläre ich Dir... Wie Du sicher auch schon weißt, ist KNX sowohl zentral wie auch dezentral möglich. Nutzen wir das doch einfach indem wir folgendes tun: Ader 1 = GND, Ader 2 = N, Ader 3 = Dauerstrom für nicht schaltbare Dosen, Ader 4 = Deckenbeleuchtung, Ader 5, 6, 7 = frei für zukünftiges Schalten von bis zu 3 Dosen/Lampen/Verbrauchern. Ein dezentraler Unterputz 1-fach Schaltaktor kostet irgendwas um die 100€. Ein zentraler 12-fach Schaltaktor für den Schaltschrank kostet irgendwas um die 400€. Multiplizieren muss ich das jetzt nicht extra noch, damit jeder sieht, dass die Rechnung ziemlich gut aufgeht, oder? Gar nicht dumm für einen nicht Elektriker was?

1. Aus allen Dosen schaut ein KNX-Grün??? Ich dreh durch *lach*

Drehst Du jetzt durch, weil Du gemerkt hast, dass ich KNX gar nicht so kompliziert finde oder weil Du glaubst ich hätte was falsch verstanden? Man kann, wenn man unbedingt will, diesen Punkt falsch verstehen aber da ja alle hier KNX erfahren sind, ist jawohl klar, dass ich damit einen offenen Ring pro Etage meine und das Kabel durch/vorbei an jeder Dose führe um die Chance zu haben dezentrale Aktoren, Taster etc. nachrüsten zu können. Natürlich führt dieses Kabel auch zur Deckenlampe, einfach vorsorglich. Das einzige worauf ich achte ist, dass kein Ring erzeugt wird, niemals und nirgendwo. Find die physikalische KNX Struktur irgendwie echt cool. Das ist so ziemlich für jeden Dümmling (wie ich es einer bin) ganz easy verständlich.

1. Leerdosen in der Decke auf Reserve kann man so machen.
   Warum nicht gleich Rauchmelder und PM an den richtigen Stellen planen?
   Dann spart man sich "zuviele Dosen in der Decke für nichts!!!" Und erst die Verlegearbeit! Arbeit kostet Geld!!

Da haste eigentlich recht. Die Zeit nehme ich mir und plane die Positionen für die Rauchmelder direkt. Präsenzmelder möchte ich glaube ich sowieso in Schalterhöhe anbringen, die werde ich auch gleich pro Zimmer bzw. an wichtigen Punkten einplanen.

1. An zentraler Stelle bei Mehrfachschaltern zusätzlich oben und unten eine Reservedose??? Was soll das denn??

Naja das soll eben das, dass ich keine Lust habe eine Dose zu setzen für zukünftige Sensoren die die Luftqualität im Zimmer messen oder eben PM. Da sehe ich doch schlichtweg schon mal Leerdosen vor. Solche Dosen könnte ich natürlich bei Bedarf auch später selber noch setzen aber irgendwie habe ich da gar keine Lust drauf wieder Dreck zu machen, die Dose zu verputzen. Neeeee, da will ich lieber meinen Aktor/Sensor in eine Leerdose setzen und an den KNX Bus hängen, fertig!

1. Zu den Fenstern sternverkabelt eine Busleitung für Fensterkontakte?? Was für ein Blödsinn!!
   Gleich das richtige Kabel verlegen und von der E-Verteilung zu den Fenstern, direkt auf die Fensterkontakte!
   Das weiss jeder Elektriker!!!

Hmm, wenn der das so gut weiß, vielleicht vertrau ich dem in dem Zusammenhang mal. Aber hast recht, das Thema Fenster-/Türkontakte kann man gleich durch planen, ähnlich wie mit den Rauchmeldern.

Weisst Du eigentlich schon, was Dich die KNX-Hardware und ggf. die KNX-Inbetriebnahme kostet? Hast Du ein Budget dafür?

Was die Hardware kostet? Hmm, joa sowas wie Online-Shops hab ich schon mal bedient. Da kann man ganz gut gucken, was ein Online-Händler für die Komponenten so sehen will. Ein ortsansässiger Elektro-(Dienstleister) muss sich zumindest halbwegs daran messen lassen.

KNX-Inbetriebnahme? Ähm, das wird mich keinen Cent kosten, wenn ich mal den Mondpreis für die ETS 5 Pro abziehe. (Gut fairerweise müsste ich meinen Tagessatz nehmen, den ich üblicherweise Kunden berechne aber da mach ich mir selbst einen Freundschaftspreis.)

Dann kommt noch der Bereich Elektro (konventionell) und Elektro-KNX dazu vom Elektriker.

Verstehe ich nicht. Elektro (konventionell) haben wir mit dem Hauspreis abgegolten. Ich erwarte einen halbwegs erträglichen Aufpreis für meine Sonderwünsche. Da lass ich mich mal überraschen.

Schreibe mal eine Anforderung, was Du in Deinem Häusle an Funktionen pro Raum haben möchtest.
Nennt sich "Raumbuch" bzw. "Pflichtenheft".

Mache ich gerade. Sitze vor den Bauplänen und phantasiere gerade wie wir wohl unsere Möbel stellen und wo ich eine Steckdose mehr oder weniger brauche. Das macht durchaus Sinn, da haste Recht.

Beste Grüße,
Artur

[ArPa]

Ich vertrete klar die Auffassung, dass wenn man ernsthaft KNX installieren will, dies von Anfang an konsequent umsetzen muss. Und wenn das Budget dafür klein ist, man sich in Gottes Namen halt erst einmal mit einer Grundinstallation ohne schnick schnack begnügt. Dann passt's auch und viel Geld kann man immer noch später dafür in die Hand nehmen um zu einer weiteren Ausbaustufe zu kommen...

Das ist eigentlich genau meine Auffassung. Verstehe nicht was ich jetzt anderes behauptet hätte. Wir werden mit Einzug vielleicht höchstens die Rollläden komplett als KNX Variante mit rein machen. Alles andere kommt später, bei Bedarf und je nachdem wie es das Budget zulässt. Das ist ja auch der große Vorteil von KNX. Zentral und Dezentral erweiterbar, wenn mich nicht alles täuscht.

Beste Grüße,
Artur

[ArPa]

Ich glaube du hast eigentlich keine Ahnung was so alles zusammenkommt.

Diese Meinung scheint hier grundsätzlich sehr verbreitet, wenn jemand hier hereinschneit, der nicht seit mindestens 5 Jahren dabei ist.