EFH Neubau - KNX Verkabelung planen, flexibel, skalierbar, lückenlos

[ArPa]

Ich verstehe den Satz "Zu den Fenstern Stern-Verkabelt, zusätzliche KNX Kabel für spätere Reedkontakte" so, dass es um die Rolladenmotoren geht, zusätzlich Busleitung wg. Option auf dezentrale Binäreingänge für die Fensterkontakte. Und das wäre doch gar nicht falsch.

Super, hier hat einer den Plan durchschaut

[ArPa]

Für was lauter Tasterinterfaces verbauen?
Ein REG Binäreingang ist günstiger und durch die Sternverkabelung kann man später auch mal ne Alarmanlage verbauen.

Auch ein gutes Argument, das lass ich mir noch mal durch den Kopf gehen. Danke!

[Alexander79]

Was das soll? Kein Problem, erkläre ich Dir... Wie Du sicher auch schon weißt, ist KNX sowohl zentral wie auch dezentral möglich. Nutzen wir das doch einfach indem wir folgendes tun: Ader 1 = GND, Ader 2 = N, Ader 3 = Dauerstrom für nicht schaltbare Dosen, Ader 4 = Deckenbeleuchtung, Ader 5, 6, 7 = frei für zukünftiges Schalten von bis zu 3 Dosen/Lampen/Verbrauchern. Ein dezentraler Unterputz 1-fach Schaltaktor kostet irgendwas um die 100€. Ein zentraler 12-fach Schaltaktor für den Schaltschrank kostet irgendwas um die 400€. Multiplizieren muss ich das jetzt nicht extra noch, damit jeder sieht, dass die Rechnung ziemlich gut aufgeht, oder? Gar nicht dumm für einen nicht Elektriker was?

Wenn du unbedingt einen fetten Kasten in jedem Zimmer haben willst.
Bitte.
Trotzdem ist es sinnvoller ein 5 adriges Kabel für Steckdosen, ein 3 oder 5 adriges je nach Beleuchtung und ein 5 adriges Kabel für die Rollos zu nehmen.
Das nächste "Problem" solltest du wirklich 5 Adern davon aus deinem Schaltschrank mit Strom versorgen, mußt du es auch hinbekommen, daß alle 5 Adern gleichzeitig den Strom unterbrechen.

Naja das soll eben das, dass ich keine Lust habe eine Dose zu setzen für zukünftige Sensoren die die Luftqualität im Zimmer messen oder eben PM. Da sehe ich doch schlichtweg schon mal Leerdosen vor. Solche Dosen könnte ich natürlich bei Bedarf auch später selber noch setzen aber irgendwie habe ich da gar keine Lust drauf wieder Dreck zu machen, die Dose zu verputzen. Neeeee, da will ich lieber meinen Aktor/Sensor in eine Leerdose setzen und an den KNX Bus hängen, fertig!

Prinzipiell ist die Idee ja nicht schlecht, Leerdosen vorzusehen und den Putz nicht durchzuschlagen.
Aber die Anordnung ist doof.
Denn Temperatur oder Luftqualitätssensoren bringt man eigentlich auf einer Höhe von ca 1,40m an und nicht auf Schalterhöhe 1,05m

Was die Hardware kostet? Hmm, joa sowas wie Online-Shops hab ich schon mal bedient. Da kann man ganz gut gucken, was ein Online-Händler für die Komponenten so sehen will. Ein ortsansässiger Elektro-(Dienstleister) muss sich zumindest halbwegs daran messen lassen.

Hier kommt aber dein nächstes kleines Problem, ich kenne beim besten Willen keinen ortsansässigen Elektriker, der die die Komponenten vom Onlinehändler verkauft.
Rechne er mal mit dem Faktor 2-3 von den Online Shops.

Verstehe ich nicht. Elektro (konventionell) haben wir mit dem Hauspreis abgegolten. Ich erwarte einen halbwegs erträglichen Aufpreis für meine Sonderwünsche. Da lass ich mich mal überraschen.

Je nachdem wie du baust und deine Verträge sind, sind bei der Elektroinstallation bei Fertighäusern zb nur die Minimalkonfiguration.
Jede weitere Steckdose, kostet teilweise 50-100€ extra.

Diese Meinung scheint hier grundsätzlich sehr verbreitet, wenn jemand hier hereinschneit, der nicht seit mindestens 5 Jahren dabei ist.

Das Problem ist eher, daß sich viele gar keine Gedanken gemacht haben, bzw nicht mal alles richtig gelesen haben.
Gerade die Preisproblematik.
Man wird durch Onlineshops durch diese Schleuderpreise schnell verführt, ach so teuer ist das gar nicht.
Kann man das Ganze aber nicht selber machen und man braucht einen Elektriker schießen die Kosten schnell in die Höhe.
Und rund 50.000€ ist nun mal ein Preis der sich für eine KNX Installation eben schon oft bestätigt hat.
Man hat ja auch schon oft hier gelesen, in meinem Angebot stand 20.000€ für ne Businstallation.
Leider sind bis jetzt alle damit auf die Schnauze geflogen.

[evolution]

Wir werden mit Einzug vielleicht höchstens die Rollläden komplett als KNX Variante mit rein machen. Alles andere kommt später, bei Bedarf und je nachdem wie es das Budget zulässt.

Ich meine eben nicht nur die Rolläden komplett KNX, sondern auch die Taster. Gerade hier macht anfänglich Konventionell und später KNX keinen Sinn.

[brandeins]

Vielleicht trägt der eine oder andere ja doch noch konstruktiv zu diesem Thema bei... Heute Abend hab ich dann wieder mehr Zeit mich auf die Knie vor Peter zu stellen und meine dümmlichen Ideen zu erklären.

Wenn du den Beitrag von Peter richtig gelesen hättest, könntest du richtig viel Infos für dich herausziehen. Ok, Peters Schreibstil ist nicht jedermanns Sache, aber du würdest weiter kommen, wenn du dich nicht persönlich angegriffen fühlen würdest...

Wichtig ist aber natürlich nichts zu vergessen, was uns später ärgert, frei nach dem Motto Kabel kostet nichts, lieber eine Leitung mehr als zu wenig.

Das hast du leider komplett falsch verstanden. Das Motto "Kabel kostet nichts" gilt nur für den Fall, dass du die Kabel selber verlegst. Das Kabel kostet nämlich im Vergleich zu den Verlegekosten wirklich kaum was...

Verstehe ich nicht. Elektro (konventionell) haben wir mit dem Hauspreis abgegolten. Ich erwarte einen halbwegs erträglichen Aufpreis für meine Sonderwünsche. Da lass ich mich mal überraschen.

Und hier zeigt sich, dass du wirklich überhaupt keine Ahnung von der Materie hast. Du wirst einen Vertrag mit einem Bauunternehmer abgeschlossen haben, der eine bestimmte Leistung beinhaltet. Wenn du eine andere, erweiterte Leistung haben möchtest, könnte die im Extremfall sogar verweigert werden. Auf jeden Fall ist es so, das du auf die Preise, die für Zusatzleistungen aufgerufen werden, keinen Einfluss hast. Und Teile selber machen oder anderweitig vergeben ist auch schlecht, weil du dann die A-Karte hast, wenn was nicht funktioniert. Wenn das überhaupt vertraglich erlaubt wäre. Wenn du also schon unterschrieben hast, sind deine Möglichkeiten also gering... Je nach Vertrag hätte der Bauunternehmer sogar die Möglichkeit, dich bis zur Fertigstellung nicht auf die Baustelle zu lassen.

Dir wäre wirklich mehr geholfen, wenn du deine Zeit nicht dafür investieren würdest, deine Ideen zu verteiligen, sondern zu eruieren, was überhaupt Sinn macht und möglich ist.

Grüße, Sven

[anoli]

den beitrag hätte ich besser nicht schreiben können, und es gibt leider noch zuviele handwerker die meinen der kunde akzeptiert alles was man ihn vorsetzt und zahlt dann am ende auch brav nur weil sich handwerker über den produktverkauf sanieren wollen und mondpreise bei den komponenten verlangen

Nabend zusammen,

es scheinen ja doch noch einige hier in der Lage zu sein ein Thema sachlich und konstruktiv diskutieren zu können. Vielen Dank dafür vorab.

Dann nehme ich mir mal die Zeit Peter und einigen anderen hier meine "dümmlichen" Ideen zu erklären...



Elektriker sind in diesem Fall nun mal leider einfach Dienstleister, die meine Vorstellungen bitte so gut es geht in die Realität umsetzen sollen und stellenweise den kleinen "halbwissenden Häuslebauer" darauf hinweisen was man besser lassen sollte, was gegen Vorschriften verstößt oder was vielleicht anders günstiger geht. Diese Arbeit erledige ich als Dienstleister im IT Sektor tagtäglich an anderer Front und muss auch damit leben. Wem das nicht passt, der kann den Auftrag ja jemandem anders überlassen. Traurig ist, dass (und das gilt heute für jeden Sektor) der Kunde dem Dienstleister hin und wieder erklären muss wie etwas funktioniert. Das Problem hast Du mit Ärzten genauso wie mit Handwerkern. Der Kunde schützt sich so übrigens auch davor Phantasie-Preise und -Leistungen zu bezahlen.
.....!


.....


Mache ich gerade. Sitze vor den Bauplänen und phantasiere gerade wie wir wohl unsere Möbel stellen und wo ich eine Steckdose mehr oder weniger brauche. Das macht durchaus Sinn, da haste Recht.

Beste Grüße,
Artur

[Gast]

Ich meine eben nicht nur die Rolläden komplett KNX, sondern auch die Taster. Gerade hier macht anfänglich Konventionell und später KNX keinen Sinn.

Genau, die Verdrahtung der 230V-Schalterei kostet schliesslich auch Geld. Wenn du die Verbraucher ohnehin schon einzeln verdrahtest, dann kannst du auch zwei 16-fach Schaltaktoren zentral installieren und das Licht direkt über KNX schalten. Anstelle der "schönen" aber teuren KNX Bedienelemente dann konventionelle Taster mit UP-Binäreingang (MDT BE-02001.01) oder einen günstigen KNX-Taster.

[trollvottel]

Für was lauter Tasterinterfaces verbauen?
Ein REG Binäreingang ist günstiger und durch die Sternverkabelung kann man später auch mal ne Alarmanlage verbauen.

Ich hab mal nachgerechnet bei Voltus:

1x MDT BE-16000.01 Binäreingang 16-fach, 8TE REG, ~240€

vs.

8x MDT BE-02001.01 Tasterinterface, UP 2-fach, ~34€ => ~272€

Empfinde ich als nicht sehr viel teurer und man wird keine Probleme mit dem Lichtbogen bei den Fensterkontakten haben.

Das Argument mit der Alarmanlage ist mir nicht ganz klar. Das geht doch trotzdem einzubinden, wenn der Status auf dem Bus ist?

[evolution]

anoli Was ist denn das für ein Mist? Vollquote über 1 Seite und dann ein läppische Satz dazu? Muss das sein??? Bitte ändern.

[ArPa]

Wenn du unbedingt einen fetten Kasten in jedem Zimmer haben willst.
Bitte.

Kasten in jedem Zimmer? Wozu denn? Da hast Du mich irgendwie wohl ganz falsch verstanden.

Prinzipiell ist die Idee ja nicht schlecht, Leerdosen vorzusehen und den Putz nicht durchzuschlagen.
Aber die Anordnung ist doof.
Denn Temperatur oder Luftqualitätssensoren bringt man eigentlich auf einer Höhe von ca 1,40m an und nicht auf Schalterhöhe 1,05m

Hmm, wieso gibt es dann z.B. Taster mit integrierter Temp. Messung, zur Not muss eine Wertkorrektur statt finden (Abweichung zur Messung)? Aber guter Hinweis, vielleicht kann ich hier und da die Position für so etwas optimieren.

Rechne er mal mit dem Faktor 2-3 von den Online Shops.

Je nachdem wie du baust und deine Verträge sind, sind bei der Elektroinstallation bei Fertighäusern zb nur die Minimalkonfiguration.
Jede weitere Steckdose, kostet teilweise 50-100€ extra.

Da wären wir wieder beim eigentlichen Thema. Hiermit bestätigst Du ja zwischen den Zeilen, wo die Marge her kommt. Sorry aber Faktor 2-3 kann jeder Dienstleister bei mir gleich vergessen. Dann verbaut der eben garnix und darf Kabel im Schaltkasten hängen lassen. Und 100€ extra für eine Steckdose??? Nice try...

Leider sind bis jetzt alle damit auf die Schnauze geflogen.

Die Heruasforderung nehme ich gerne an. Wie gesagt zur Not gibt es nach Übergabe halt mehr Eigenleistung bzw. ein anderer Dienstleister darf Arbeiten zuende führen.

Und hier zeigt sich, dass du wirklich überhaupt keine Ahnung von der Materie hast. Du wirst einen Vertrag mit einem Bauunternehmer abgeschlossen haben, der eine bestimmte Leistung beinhaltet. Wenn du eine andere, erweiterte Leistung haben möchtest, könnte die im Extremfall sogar verweigert werden. Auf jeden Fall ist es so, das du auf die Preise, die für Zusatzleistungen aufgerufen werden, keinen Einfluss hast. Und Teile selber machen oder anderweitig vergeben ist auch schlecht, weil du dann die A-Karte hast, wenn was nicht funktioniert. Wenn das überhaupt vertraglich erlaubt wäre. Wenn du also schon unterschrieben hast, sind deine Möglichkeiten also gering... Je nach Vertrag hätte der Bauunternehmer sogar die Möglichkeit, dich bis zur Fertigstellung nicht auf die Baustelle zu lassen.

Dir wäre wirklich mehr geholfen, wenn du deine Zeit nicht dafür investieren würdest, deine Ideen zu verteiligen, sondern zu eruieren, was überhaupt Sinn macht und möglich ist.

Bei allem Respekt aber Du hast ja leider ebenso wenig Ahnung wie a) unsere Verträge aussehen und b) wie unser Bauträger das handhabt. In gewisser Hinsicht hast Du natürlich recht, wir sind an das Unternehmen für die Elektroinstallation gebunden, das die Ausschreibung des Bauträgers gewonnen hat. Allerdings ist die Situation ja folgende. So ein Unternehmen darf irgendwo zwischen 14 bis 16 DHH ausstatten. Der Bauträger hat mit Sicherheit den Preis schon sehr weit gedrückt und die Marge für die Leistungen, die vertraglich zugesagt sind, dürfte knapp kalkuliert sein. Das Unternehmen hat nun die Möglichkeit mit Sonderwünschen die Marge etwas zu verbessern, bei Mondpreisen gibts einfach keinen Auftrag und der Unternehmer muss sich mit der Marge des Standards zufrieden geben. Bisher haben wir bei wirklich JEDEM geplanten Gewerk bei Sonderwünschen auf sehr offene Ohren gestoßen und JEDEM Dienstleister ist dabei durchaus bewusst gewesen, halbwegs faire Preise bei Sonderwünschen sind besser als keine beauftragten Sonderwünsche. Bisher gar kein Problem gewesen. Vielleicht sind Elektriker da ja eine andere Sorte Mensch, das werden wir ja dann sehen, kann ich mir aber bei bestem Willen nicht vorstellen. Und wie gesagt, zur Not dürften die halt Kabel verlegen und mehr nicht. Den anderen Standard für Schalter etc. lass ich raus rechnen und es hat keiner gewonnen. Leben und Leben lassen, fährt man ganz gut mit.

Vielleicht etwas mehr zurück zum Thema, Verträge mit dem Bauträger sind ja weniger mein Anliegen als eine halbwegs gut durchdachte KNX Installation, die wie gesagt zur Not auch ein Elektroinstallateur versteht, der KNX noch nie verbaut hat. (Das Unternehmen steht wie von "brandeins" richtig erkannt ja fest, kann also im schlimmsten Fall so kommen)

Genau, die Verdrahtung der 230V-Schalterei kostet schliesslich auch Geld. Wenn du die Verbraucher ohnehin schon einzeln verdrahtest, dann kannst du auch zwei 16-fach Schaltaktoren zentral installieren und das Licht direkt über KNX schalten. Anstelle der "schönen" aber teuren KNX Bedienelemente dann konventionelle Taster mit UP-Binäreingang (MDT BE-02001.01) oder einen günstigen KNX-Taster.

Das ist richtig, muss ich mal grob durch rechnen. Vielleicht sehe ich den Punkt nicht ganz ökonomisch aber die 230V-Schalterei ist ja bezahlt. In unserem Fall wäre das also so, dass ich mit dem Installateur Teile der Standard-Installation gegen eine KNX-Installation gegenrechnen muss. Also praktisch Gutschrift für nicht durchgeführten Standard + Preis für Sonderwunsch KNX-Teil. Das KANN sich rechnen, muss aber nicht.

Wie Du siehst, sind hier einige der Meinung, dass ein IP-Router, ein Schaltaktor oder was auch immer gerne den Faktor 2-3 der Online-Preise kosten darf. Wenn das allgemeine Meinung ist, dann bin ich ohne groß zu rechnen billiger die physikalische KNX-Infrastruktur so gut es geht vorbereiten zu lassen, diese Mehrarbeit zu bezahlen und vielleicht erst Mal viele lose, unbelegte Adern im Kasten zu haben, wenn ich dafür die KNX-Komponenten zu 1/3 des Preises bekomme. So what?

Schalter, Dosen oder was auch immer, was ich später wieder ausbaue, weil ich es wegen KNX nicht mehr brauche verscherbeln wir bei eBay und holen so wieder einen (minimalen) Teil rein. Sehe ich echt sportlich.

Und zur Not wirds dann halt so laufen, dass wir sagen gut: eure Komponentenpreise sind jawohl ein Witz, mach die Verkabelung schön und voll KNX-fähig, Rollläden und Licht sind bei Übergabe ohne Funktion und wir werkeln 14- Tage nach Übergabe mit einem befreundeten Elektriker rum, bevor wir einziehen können. Kann ich gut mit leben.

Das Argument mit der Alarmanlage ist mir nicht ganz klar. Das geht doch trotzdem einzubinden, wenn der Status auf dem Bus ist?

Damit ist glaube ich gemeint, dass man, wenn kritische Fenster und Türen z.B. mit einem passenden Kabel komplett extra Stern-verkabelt zum Schaltschrank gehen, man theoretisch ohne großartig Aufwand eine "echte" Alarmanlage verbauen kann mit z.B. Glasbruchsensoren etc.

KNX darf man ja, so wie ich das verstehe, eigentlich als Bus-System nicht als echten "Alarmanlagen-Ersatz" sehen. Klar kann man was basteln mit Reedkontaken und Bewegungsmeldern und eine Art "Alarmanlage aktiv/inaktiv" programmieren. Eine echte Alarmanlage ersetzt das aus bestimmten Gründen aber nicht.

Beste Grüße,
Artur

[evolution]

Mei, das wird wieder lustig.

[Gast]

Kasten in jedem Zimmer? Wozu denn? Da hast Du mich irgendwie wohl ganz falsch verstanden.

Nein, er meint den UP-Kasten mit den Klemmstellen, der nach den VDE Vorschriften zur Inspektion auch zugänglich sein muss.

Wie Du siehst, sind hier einige der Meinung, dass ein IP-Router, ein Schaltaktor oder was auch immer gerne den Faktor 2-3 der Online-Preise kosten darf.

Faktor 3 wäre extrem. Mehr als Listenpreise wird auch ein Elektriker nicht verlangen wollen.

Schalter, Dosen oder was auch immer, was ich später wieder ausbaue, weil ich es wegen KNX nicht mehr brauche verscherbeln wir bei eBay und holen so wieder einen (minimalen) Teil rein.

Ich hatte auch eher an die Verlegung der Leitungen gedacht, die in Teilen einfach ganz anders ist zwischen KNX und konventioneller Verdrahtung.

Und zur Not wirds dann halt so laufen, dass wir sagen gut: eure Komponentenpreise sind jawohl ein Witz, mach die Verkabelung schön und voll KNX-fähig

Ganz ohne Ironie: Schreib uns dann mal, was der Elektriker dafür an Mehrpreis verlangt. Würde mich wirklich interessieren.

[BadSmiley]

I froag mi groad. Füa waaaas brachste eigendlich uns?

[ArPa]

I froag mi groad. Füa waaaas brachste eigendlich uns?

Naja, scheinbar für Kommentare wie "das wird wieder lustig" oder "für was brauchst du eigentlich uns"

Mal im Ernst, wenn ich solche Kommentare mal abziehe, waren ja schon auch einge dabei, die auf ein konkretes Problem hinweisen oder einen guten Erfahrungswert enthalten haben. Das sehe ich eigentlich auch als Sinn und Zweck eines Forums wie diesen bzw. vor allem eines Bereichs "KNX-Einsteiger".

Dumm nur das der eine oder andere, vielleicht ist es ja so seine Art, das ganze gerne nutzt um sich zu profilieren und Einsteiger im Einsteiger Bereich als dümmlich und nicht ganz so die hellste Kerze auf einer Torte hinstellen zu wollen. Wer das für sein Ego braucht, bitte. Prallt ganz gut an mir ab wie Du merkst...

Ganz ohne Ironie: Schreib uns dann mal, was der Elektriker dafür an Mehrpreis verlangt. Würde mich wirklich interessieren.

Werde ich tun, ist versprochen.

Ich hatte auch eher an die Verlegung der Leitungen gedacht, die in Teilen einfach ganz anders ist zwischen KNX und konventioneller Verdrahtung.

Das ist mir sogar von der ersten Minute bewusst gewesen. Mir ist klar, dass die Verkabelung nicht zu 100% perfekt auf KNX abgestimmt sein kann, wenn man zu Anfang eine Art "Mischbetrieb" vorsieht aber einen Tod muss man in dem Zusammenhang eben sterben.

Ich kenn nur wenige Häuslebauer die so übbig kalkulieren können, dass am Ende egal ist ob das Haus nun 500k oder 600k gekostet hat. Und dennoch muss man auf so etwas wie eine gute Vorbereitung eines zukünftigen KNX-Ausbaus doch nicht verzichten.

Klar wenn ich mit Elektrik und KNX-Beratung mein Geld verdiene, passt mir das nicht in die Kiste aber das ist eben die schöne neue Welt. Muss ich wie erwähnt im IT Sektor eben so mit leben wie der Handwerker oder Rechtsanwalt oder wer auch immer. Beschwerden bitte an unsere Regierung und nicht an mich.

Beste Grüße,
Artur

[evolution]

Naja, scheinbar für Kommentare wie "das wird wieder lustig" oder "für was brauchst du eigentlich uns"

Stimmt, wir brauchen auch mal was zu lachen!