Neubau mit KNX - einige Fragen

[evolution]

Nein, konventionelle Heizkörper (Radiatoren). Ist ein Umbau und wir testen einige KNX-Aspekte vorab im Testbetrieb.

Schade, da war dann wohl der Wunsch Vater meines Gedankens. Dafür entsprechen Deine Messungen wiederum meinen Erwartungen. Denn die Luftzirkulation in einem Raum ist bei Radiatoren merklich vorhanden, wodurch sich die Luft (und somit die Temperatur) gerade vertikal recht gut durchmischt. Dieser Effekt tritt bei einer FBH nicht auf, wodurch der Temperaturunterschied im Raum schichtweise höher sein muss; hier könnte m.E. nur der Luftstrom der KWL (bei günstiger Strömungsrichtung) zu einer Durchmischung führen.

[seppm]

Da ich keine KWL habe ...

Darf ich fragen warum Du auf eine KWL verzichtest?
Cheers Sepp

und der Temperatursensor im Präsenzmelder soll mir die ERR ersetzen. Das heißt aber ich kann dann damit auch die Heizungsaktoren ansprechen?

Der Busch-Jäger PM hat in der "Premium" Version eine komplette Regelung an Bord, das funktioniert dann mit jedem Heizungsaktor.

Der MDT Heizungskator kann wahlweise die Regelung selbst übernehmen und bekommt dann nur eine Ist-Temperatur übergeben. So habe ich es derzeit im Betrieb, d.h. vom Präsenzmelder kommt nur ein Temperaturwert und die Regelung macht der MDT Aktor.

[jensson]

Da ich keine KWL habe werde ich warscheinlich auf 1-wire verzichten. Habe nur 2 Türen mit Reedkontakten und der Temperatursensor im Präsenzmelder soll mir die ERR ersetzen. Das heißt aber ich kann dann damit auch die Heizungsaktoren ansprechen und mit dem definierten Wert im Bus abgleichen?

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du eine FBH!? Die Ergebnisse Deines Langzeit-Praxistests sind dann mir Sicherheit spannend.

Nein, konventionelle Heizkörper (Radiatoren). Ist ein Umbau und wir testen einige KNX-Aspekte vorab im Testbetrieb.

Ist der Wandfühler führend zur ERR oder der PM? Interessant wäre es, wenn der PM die Führungsgröße zur ERR vorgibt und der Wandfühler als Vergleich dient.

Seit etwa 3 Wochen kommt die Isttemperatur für die ERR nun vom PM und der Wandfühler läuft nur als Vergleichswert mit. Ist ein größerer Raum und der Wandfühler ist ca. 2m näher an den Heizkörpern, weil der Wandfühler eben an der Wand ist und der PM an der günstigsten Position in Nähe des Sofas. War ein Versuch und bisher läuft das erstaunlich gut.

[seppm]

Hi Jennson,

ich will Dir die Glastaster gar nicht ausreden, einigen gefallen sie wohl gut und darum geht es. Aber die Hintergründe sollte man kennen.
Bei den MDT Glastastern wird wohl recht vernünftig gemessen, ich hab zB KNX RTR (die messen auch im Schalter die Temp) von Hager die sind um mehrere Grad daneben, geht auch, aber für das Geld, darf gar nicht drüber nachdenken. Bei anderen Tastern, keine Ahnung wie genau die sind.

Zu 1-wire kann ich es Dir nur sagen wie es mit dem Wiregate geht da ich ich den EibPort nicht kenne.

Das ist hier eine Empfehlung wie ich weiss das es geht. Es gibt immer andere Wege, aber manches muss man nicht selber erst ausprobieren um sich dann zu ärgern.
Als Kabel nimmt man am besten ein lila KNX-Bus-Kabel da es 4kV fest ist und damit neben 230/400V verlegt werden darf. Der ideale 1-wire Bus ist eine Linie mit möglichst kurzen Abzweigen (<3m), im Prinzip also von 1-wire Dose zu 1-wire Dose. Man sollte nicht so chaotisch verlegen wie es KNX verträgt, außer Ring geht da praktisch alles, aber es ist auch eine andere Bus-Intelligenz dahinter und jeder KNX Teilnehmer ist ein eigener Rechner (das kostet halt auch).
Wie viele 1-wire Kanäle man baut kommt auf die Anzahl der Sensoren und die Längen an. Auch was man ggf. als Ausfallsicherheit haben will und wie sehr man dann abhängig ist. Wenn man es für die Raumtemp also die Heizungssteuerung nutzt würde ich nicht an die Grenzen gehen. Aber es steht und fällt mit einer sauberen Verkabelung.

Am 1-wire Bus sitzen also die 1-wire Sensoren (Temp, Feuchte, VOC, IOs) und am Beginn des Buses (am letzten Stück gehört auch ein Sensor hin, keine offenen Enden lassen) sitzt ein Busmaster je Kanal oder ein Professional Busmaster (hat 3 Kanäle). Der Busmaster steckt über USB an einem Rechner. In meinem Fall ist es das Wiregate weil ich dort alles Plug-N-Play machen kann und nur noch die Namen der Sensoren reinschreibe und GAs für KNX eintrage. Fertig. Der Rechner fragt den Bus regelmässig ab und die Sensoren melden ihre Messdaten.
Die Messdaten werden dann an den KNX Bus gegeben (entweder nutzt Du eine KNX-IP Schnittstelle oder einen TP-UART der in den Wiregate USB kommt) und Du kannst mit Ihnen all dies machen was Du auch mit jedem anderen KNX Wert machen kannst.

1-wire Sensoren sind sehr genau und am Werk zB bei Temperatur mit 0,5K genau. Meist viel besser, hab grad wieder zum testen 3 Multi-Sensoren zusammengebunden über Nacht und die Temp lag nur 0.2K auseinander und die rel. Luftfeuchte nur um 1%.
Bei den 1-wire Sensoren gibt es eine grosse Auswahl, vom losen Bauteil bis zu tollen Sensoren in Edelstahlgehäusen (nutze ich fast nur so). Mit den losen Bauteilen hab ich wieder aufgehört weil ich es nicht stabil bekam und dann nutzt es mir nichts. Wiregate hat m.E. die besten Sensoren im Programm. Grosse Auswahl und faire Preise. Und es funktioniert eben einfach, so wie man es von KNX eben auch kennt. Wiregate leistet auch Support und hat mir, gerade am Anfang, oft aus der Patsche geholfen. Meist hatte ich Verkabelungsfehler. Die Beschreibungen von Wiregate sind nun aber sehr gut geworden, so das es noch einfacher ist das alles korrekt zu installieren.
Hat man dann eh schon ein Wiregate, dann ist es auch sehr einfach seine Technik mit Sensoren auszustatten um dort zu überwachen wo am meisten Energie verpulvert wird wenn es nicht fehlerfrei installiert wurde. Bei der Heizung. Hab Temp Sensoren an FBH Vor- und Rücklauf, Warmwasser-Bereitung Vor- Rücklauf und Zirkulation. In die KWL hab ich 3x Feuchte und Temp, 2x Temp und 1x VOC (Abluft) und regle darüber die KWL komplett bedarfsgesteuert. Schlechte Luft = mehr Lüftung. Klappt perfekt. Da der Bus eh da liegt, hab ich auch in den Verteilerschränken einen Temp-Sensor und weiss nun das ich dort 28 Grad habe. Bei 32 Grad bekomme ich eine Push und kann prüfen was schief ist.

Cheers Sepp

Hallo volkerm, das heisst du hast keine Temperaturmessung über 1-wire sondern über KNX mit dem Deckenpräsenzmelder?

Ja, richtig. An meine Heizung lasse ich nur Wasser und KNX.

[jensson]

Hallo volkerm, das heisst du hast keine Temperaturmessung über 1-wire sondern über KNX mit dem Deckenpräsenzmelder? Wäre auch eine Alternative. Überall Präsenzmelder rein und dafür kleinere dezentere Schalter an die Wände. Somit könnte ich dann das Licht evtl. Hauptsächlich über Präsenz steuern bzw. nachträglich an meine Gewohnheiten anpassen. Ich habe somit zumindest die Möglichkeit geschaffen ganz auf Schalter zu verzichten...

[evolution]

Die Temperaturmessung wandert deshalb in die Präsenzmelder (Busch Jäger Mini Premium), das läuft derzeit im Probebetrieb prima. Die Abweichungen zu einem Referenzfühler an der Wand auf 1,5m Höhe logge ich derzeit noch mit, liegt bei typisch 0,3°.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du eine FBH!? Die Ergebnisse Deines Langzeit-Praxistests sind dann mir Sicherheit spannend.

Ist der Wandfühler führend zur ERR oder der PM? Interessant wäre es, wenn der PM die Führungsgröße zur ERR vorgibt und der Wandfühler als Vergleich dient.

[ponG]

Dem schliesse ich mich an: Muster ausleihen oder mindestens anschauen! Meine Frau fand die Glastaster sehr schick, bei mir sind sie wegen der fehlenden fühlbaren Rückmeldung und wegen der übergroßen Bauform des 8-fach Tasters durchgefallen. Die Temperaturmessung wandert deshalb in die Präsenzmelder (Busch Jäger Mini Premium), das läuft derzeit im Probebetrieb prima. Die Abweichungen zu einem Referenzfühler an der Wand auf 1,5m Höhe logge ich derzeit noch mit, liegt bei typisch 0,3°. Größere Abweichungen gibt's aktuell nur beim Querlüften, da fällt die Temperatur am Wandfühler kurzfristig stark ab während der Deckenfühler weniger vom Kaltluft-Durchzug sieht. Nach Schliessen der Fenster gleichen sich die Werte schnell wieder an.

Hallo Volker,

ich bin in meinem Thread auch bei den Busch Jäger gelandet. Mittlerweile aber bei ABB, der PM/A2.5.1.1 ist (wenn ich das richtig sehe und in den Dokus lese) Baugleich mit dem BJ, allerdings (zumindest im EIBMarkt) 30€ günstiger. Vielleicht als Anregung für dich oder jensson.

Gruß,
Sascha

Mutmaßlich auch nicht nur du sondern zudem noch andere Menschen. Entscheide anhand eines Musterexemplars ob die Taster ohne haptisches Feedback akzeptiert werden.

Dem schliesse ich mich an: Muster ausleihen oder mindestens anschauen! Meine Frau fand die Glastaster sehr schick, bei mir sind sie wegen der fehlenden fühlbaren Rückmeldung und wegen der übergroßen Bauform des 8-fach Tasters durchgefallen. Die Temperaturmessung wandert deshalb in die Präsenzmelder (Busch Jäger Mini Premium), das läuft derzeit im Probebetrieb prima. Die Abweichungen zu einem Referenzfühler an der Wand auf 1,5m Höhe logge ich derzeit noch mit, liegt bei typisch 0,3°. Größere Abweichungen gibt's aktuell nur beim Querlüften, da fällt die Temperatur am Wandfühler kurzfristig stark ab während der Deckenfühler weniger vom Kaltluft-Durchzug sieht. Nach Schliessen der Fenster gleichen sich die Werte schnell wieder an.

[jensson]

Danke für euer Feedback. Die Glastaster habe ich tatsächlich nur wegen der Temperaturmessung ausgewählt. Wie könnte eine andere Lösung aussehen? Welchen Taster mit haptischem Feedback würdet ihr mir stattdessen empfehlen? Wie kann es technisch mit 1-wire umgesetzt werden? Messen diese nicht ungenau, wenn die Sensoren hinter den Schaltern sitzen?

Weitere Feedbacks zu den Plänen und der Anordnung der Schalter und Melder sind erwünscht!

[seppm]

Servus,

ich teile Bernds Meinung absolut. Sich heute auf einen Taster festlegen der die Temperatur zwingend an Bord haben muss kann Dich später sehr ärgern. Ohne einen Glastaster eine Weile zu testen würde ich mir das gut überlegen. Hinzu kommt das zwischen Kabel verlegen und Installation der Schalter idR einige Monate liegen und was wenn Du (oder die Dame des Hauses) nach erledigter Verkabelung (und Verputz) dann plötzlich DEN genialen KNX Taster entdecken? Nur hat er leider keine Temp an Bord?
Spätestens dann ist es Zeit sich ein Monogram in den Hintern zu beissen ...

Falls Du Dein Haus für 30 Jahre planst würde ich nicht an einer separaten 1-wire Verkabelung (lila Kabel analog KNX Spec weil 4kV fest, gibt es bei Wiregate und Voltus) sparen. Wenn die 200m Kabel und die paar Dosen das Budget sprengen dann weiss ich auch nicht. Ich ärgere mich heute sehr das mir vor 4 Jahren keiner 1-wire empfohlen hat, egal. Zudem sprechen ja neben der reinen Raumtemperatur noch andere Dinge für 1-wire, VOC und Feuchte zB.
KWL bekommst Du auch, oder?

Über Deine Pläne konnte ich nur kurz sehen, was Du nicht bereuen wirst sind Deine vielen Aussenlampen. Wir sind darüber jedenfalls sehr froh und haben nur positive Kommentare dazu erhalten (und neidische Blicke von Nachbarn deren Häuser Nachts wie dunkle Klötze in der Gegend stehen ;-), natürlich alles Geschmacksache.

Ob Du dann

[bwurst]

jensson: Glastaster will man genau dann, wenn man Glastaster will. Nicht um irgendwas zu sparen. Du musst du Dinger tagtäglich bedienen und das hoffentlich über mehrere Jahre. Mutmaßlich auch nicht nur du sondern zudem noch andere Menschen. Entscheide anhand eines Musterexemplars ob die Taster ohne haptisches Feedback akzeptiert werden.
Ich habe de Glastaster abgelehnt und stattdessen zusätzliche OneWire-Kabel in jeden Raum gezogen.

[jensson]

Moin! Ich habe mir ein paar Gedanken zur generellen Lichtplanung gemacht. Möchte wie gesagt viele Einbauspots installieren, ob 24 V oder 230 V weiß ich immer noch nicht. Generelle Meinungen dazu wären ganz toll, da ich mitlerweile ein ziemliches Brett vorm Kopf habe :-) Gerne auch zur Problematik und Anordnung der Präsenz oder Bewegungsmelder. Es sollen MDT Glastaster werden, eben wegen der Temperaturerfassung um RTR zu sparen.

Also generelle Meinungen wären toll!

Danke