Neubau mit KNX - einige Fragen

[jensson]

Okay, wie gesagt ich befrage den Elektriker. Zu den anderen Themen:

Nutzt einer einen Eibport 3 mit 1-wire Sensoren? Funtioniert dies zuverlässig? Benötigen die Sensoren ein zusätzliches Kabel oder reicht das grüne BUS Kabel aus?

[Jever]

Du brauchst zumindest den Busmaster hier für die Kopplung.
PS: Bei mehreren Kanälen den Professional hier (weiß ja nicht, was Du geplant hast).

[DirtyHarry]

Nutzt einer einen Eibport 3 mit 1-wire Sensoren? Funtioniert dies zuverlässig? Benötigen die Sensoren ein zusätzliches Kabel oder reicht das grüne BUS Kabel aus?

Wenn du meinst, den 1-Wire-Bus mit über das KNX-Kabel zu klemmen (rt/sw=KNX, ws/ge=1-Wire), das geht nicht. Falls du nur den Typ des Kabels meinst, theoretisch Ok, jedoch empfiehlt es sich auf ein andersfarbiges Kabel auszuweichen (z.B. Violett).

[gbglace]

Hallo,

also ich habe bei mir im Keller einen ziemlich großen Wandschrank hängen, darin ist die komplette Installation von 230V enthalten RCD / LS / KNX-Aktorik (Zählerschrank und Netzwerk je extra). In einem abgegrenzten Bereich findet sich noch 24V, der das UG und Aussenbereiche mit Licht versorgt. Im EG und im DG (für OG und DG) habe ich jeweils eine weitere UV in der aussschließlich 24V Netzteile und DMX-LED 24V Treiber enthalten sind ELDOLED 180D und 720D. Damit konnte ich die 24V LED Leitungen relativ kurz halten und habe keine KLICK/KLACK Komponenten in den UV's.
Ich fand das einen sinnvollen Kompromiss. In den UV's nutze ich auch jeweils 2 bis 3 Netzteile und diese so, dass gleiche Leitungslängen an einem Netzteil ankommen, so kann der Spannungsfall weitestgehend optimal ausgeregelt werden und Ausfälle wirken nicht auf die komplette Installation. Ansonsten komme ich im gesamten Haus auf knapp 900W installierte LED-Leistung. Das alles aus einem Netzteil wäre mir eh nicht recht, Effizienzen hin oder her.

Auf Grund der Übersichtlichkeit bin ich aber auch Fan einer zentralen Installation, gerade auch wg der Nutzung von DMX, da ich dieses Bussignal leichter zu zentralen Standorten transportieren kann als dezentral, das geht mit DALI besser.

Ansonsten wenn es der Statiker absegnet möglichst alle Verbraucher sternförmig in die HV und Leuchtgrupen in die ggf vorhandene UV. Wenn es nur kleine Leuchtgruppen gibt kann man sicher auch die eine oder andere CC LED betreiben. Je nach gewünschtem und verfügbarem Leuchtendesign. Bei "einfachen" Spots und Stripes kommt man aber mit 24V CV schon sehr weit im verfügbaren Angebot. Licht Zuleitungen immer 5-adrig bei geplanten großen Lasten (lange Stripes) gern auch 2,5mm². Bei RGBW auch 7-fach nicht vergessen damit der gr/ge nicht zweckentfremdet werden muss.

1-wire und EIB-Port soll funktionieren, habe aber dennoch auf den wiregateServer gesetzt, kann daher keine speziellen Erfahrungen hier kund tun.

Grüße
Göran

[evolution]

Wenn du meinst, den 1-Wire-Bus mit über das KNX-Kabel zu klemmen (rt/sw=KNX, ws/ge=1-Wire), das geht nicht.

Man kann über das freie Adernpaar 1-Wire Sensoren betreiben, sofern mit den Sensoren ein parasitärer Betrieb möglich ist und die Topologie der Bestandsverkabelung passt. Nur empfehlenswert ist das nicht.

[DirtyHarry]

Man kann über das freie Adernpaar 1-Wire Sensoren betreiben, sofern mit den Sensoren ein parasitärer Betrieb möglich ist und die Topologie der Bestandsverkabelung passt. Nur empfehlenswert ist das nicht.

Zu viele Bedingungen die mit hoher Wahscheinlichkeit nicht zutreffen...

[evolution]

Zu viele Bedingungen die mit hoher Wahscheinlichkeit nicht zutreffen...

Also wenn Dir 2 Bedingungen zu viel sind, dann musst Du mir mehr über Deine Elektroinstallation erzählen!

[Gast]

Man kann über das freie Adernpaar 1-Wire Sensoren betreiben, sofern mit den Sensoren ein parasitärer Betrieb möglich ist und die Topologie der Bestandsverkabelung passt. Nur empfehlenswert ist das nicht.

Genau. Ich würde gelb/weiss für die 24V Zusatz-Versorgungsspannung verdrahten, die manche KNX Bediengeräte brauchen.

[Voltus]

Eigentlich gibt's bezüglich der elektrischen Grundlagen wenig zu diskutieren. Da du mit der Betondecke auf das EMV-Thema deutest: Ausserhalb dieses Forums gibt es keine Diskussionen darüber, dass die sekundäre Leitungslänge von elektronischen Trafos auf maximal 2m zu begrenzen ist.

Das ist in dem Zusammenhang Quatsch Volker. Eine 24V DC Spannungsversorgung ist kein elektronischer Trafo in dem Sinne, da DC und nicht AC.

Osram gibt z.B. für alle Optotronic Geräte 10 Meter als zulässige Leitungslänge an! In der Osram DALI Fibel steht, dass diese 10 Meter auch verlängert werden können wenn man z.B. einen Ferritkern einsetzt.

Saubere 24V Gleichspannung sollten ein Problem darstellen? Ich bitte dich.....

Ich habe in der Zwischenzeit mit den Entwicklern und Geschäftsführern von 4 PWM Dimmern über das Thema gesprochen. Einhellige Meinung: So lange die PWM Dimmer vernünftig entwickelt sind und nicht zu steile flanken haben, wird das PWM keinerlei relevante Störung verursachen.

Jede Lichtvouten Installation in Deutschland wäre unzulässig wenn Deine Argumentation zutreffen würde. Ganze Einkaufsmeilen werden so beleuchtet.

Noch mal: Ich habe schon das richtige beratende EMV Labor gefunden und werde in den nächsten Monaten dazu vortragen.

Ich finde es ok dass Du eine eigene Fachmeinung hast.

Nicht ok ist es, Argumente weiter zu verwenden, die schon widerlegt worden sind. Ich traue den Technikern die an der Osram Fibel arbeiten deutlich mehr Fachwissen als Dir zu.

Noch mal: Niemand, absolut Niemand untersagt für 24V DC längere Leitungslängen. Bringe doch mal den positiven Beweis: Wo ist denn ein störender Einfluss Nachgewiesen? Es gibt abertausende solcher Installationen in Deutschland. Alle Boote und LKW arbeiten mit einem 24V DC Bordnetz.

[Gast]

Saubere 24V Gleichspannung sollten ein Problem darstellen? Ich bitte dich.....

Lassen wir den Dimmer mal weg und schauen auf das Netzteil. Saubere 24V Gleichspannung wären perfekt und problemlos, aber neben den 24V Gleichspannung kommt eben auch noch ein Rest des hochfrequenten Schaltsignals auf den Ausgang des Schaltnetzteils.
ripple.PNG

Osram gibt z.B. für alle Optotronic Geräte 10 Meter als zulässige Leitungslänge an!

Mit dem Hinweis auf Abstände, die zur 230V-Installation einzuhalten sind. Weil das hochfrequente Signal aus dem Netzteil sonst kapazitiv auf die 230V-Installation einkoppeln kann, die dann als Antenne wirkt und es überall verteilt.

Einhellige Meinung: So lange die PWM Dimmer vernünftig entwickelt sind und nicht zu steile flanken haben, wird das PWM keinerlei relevante Störung verursachen.

Genau, Flankensteilheit ist der Kompromiss zwischen Dimmbarkeit "ganz runter" und den dafür nötigen steilen Flanken.

Ich traue den Technikern die an der Osram Fibel arbeiten deutlich mehr Fachwissen als Dir zu.

Ok. Dann schauen wir einfach, was jemand dazu schreibt, der diese LED-Geräte vertreibt:

http://forum.on-light.de/elektrotech...624f#post12050

[jensson]

Moin! Ich habe mir ein paar Gedanken zur generellen Lichtplanung gemacht. Möchte wie gesagt viele Einbauspots installieren, ob 24 V oder 230 V weiß ich immer noch nicht. Generelle Meinungen dazu wären ganz toll, da ich mitlerweile ein ziemliches Brett vorm Kopf habe :-) Gerne auch zur Problematik und Anordnung der Präsenz oder Bewegungsmelder. Es sollen MDT Glastaster werden, eben wegen der Temperaturerfassung um RTR zu sparen.

Also generelle Meinungen wären toll!

Danke

[bwurst]

jensson: Glastaster will man genau dann, wenn man Glastaster will. Nicht um irgendwas zu sparen. Du musst du Dinger tagtäglich bedienen und das hoffentlich über mehrere Jahre. Mutmaßlich auch nicht nur du sondern zudem noch andere Menschen. Entscheide anhand eines Musterexemplars ob die Taster ohne haptisches Feedback akzeptiert werden.
Ich habe de Glastaster abgelehnt und stattdessen zusätzliche OneWire-Kabel in jeden Raum gezogen.

[seppm]

Servus,

ich teile Bernds Meinung absolut. Sich heute auf einen Taster festlegen der die Temperatur zwingend an Bord haben muss kann Dich später sehr ärgern. Ohne einen Glastaster eine Weile zu testen würde ich mir das gut überlegen. Hinzu kommt das zwischen Kabel verlegen und Installation der Schalter idR einige Monate liegen und was wenn Du (oder die Dame des Hauses) nach erledigter Verkabelung (und Verputz) dann plötzlich DEN genialen KNX Taster entdecken? Nur hat er leider keine Temp an Bord?
Spätestens dann ist es Zeit sich ein Monogram in den Hintern zu beissen ...

Falls Du Dein Haus für 30 Jahre planst würde ich nicht an einer separaten 1-wire Verkabelung (lila Kabel analog KNX Spec weil 4kV fest, gibt es bei Wiregate und Voltus) sparen. Wenn die 200m Kabel und die paar Dosen das Budget sprengen dann weiss ich auch nicht. Ich ärgere mich heute sehr das mir vor 4 Jahren keiner 1-wire empfohlen hat, egal. Zudem sprechen ja neben der reinen Raumtemperatur noch andere Dinge für 1-wire, VOC und Feuchte zB.
KWL bekommst Du auch, oder?

Über Deine Pläne konnte ich nur kurz sehen, was Du nicht bereuen wirst sind Deine vielen Aussenlampen. Wir sind darüber jedenfalls sehr froh und haben nur positive Kommentare dazu erhalten (und neidische Blicke von Nachbarn deren Häuser Nachts wie dunkle Klötze in der Gegend stehen ;-), natürlich alles Geschmacksache.

Ob Du dann

[jensson]

Danke für euer Feedback. Die Glastaster habe ich tatsächlich nur wegen der Temperaturmessung ausgewählt. Wie könnte eine andere Lösung aussehen? Welchen Taster mit haptischem Feedback würdet ihr mir stattdessen empfehlen? Wie kann es technisch mit 1-wire umgesetzt werden? Messen diese nicht ungenau, wenn die Sensoren hinter den Schaltern sitzen?

Weitere Feedbacks zu den Plänen und der Anordnung der Schalter und Melder sind erwünscht!

[Gast]

Mutmaßlich auch nicht nur du sondern zudem noch andere Menschen. Entscheide anhand eines Musterexemplars ob die Taster ohne haptisches Feedback akzeptiert werden.

Dem schliesse ich mich an: Muster ausleihen oder mindestens anschauen! Meine Frau fand die Glastaster sehr schick, bei mir sind sie wegen der fehlenden fühlbaren Rückmeldung und wegen der übergroßen Bauform des 8-fach Tasters durchgefallen. Die Temperaturmessung wandert deshalb in die Präsenzmelder (Busch Jäger Mini Premium), das läuft derzeit im Probebetrieb prima. Die Abweichungen zu einem Referenzfühler an der Wand auf 1,5m Höhe logge ich derzeit noch mit, liegt bei typisch 0,3°. Größere Abweichungen gibt's aktuell nur beim Querlüften, da fällt die Temperatur am Wandfühler kurzfristig stark ab während der Deckenfühler weniger vom Kaltluft-Durchzug sieht. Nach Schliessen der Fenster gleichen sich die Werte schnell wieder an.