Planung Neubau mit Verständnisfragen

[linari]

Ein Spot auf einer Stromschiene ist nichts anderes als ein Spot in der Decke. Auch hier wirft man im ungünstigsten Fall Schatten. Bezüglich des Wechsels des Geschmacks, der Trends bin ich ganz bei dir. Aber bei einer abgehängten Decke mag kommen was will, ich kann es realisieren. Ich hatte kürzlich den Fall, dass ein Haus nur mit Stromschienen projektiert wurde und die Kunden nun eine andere Beleuchtung wollten. Leider war dies aufgrund der unmöglichen Positionen der Stromauslässe im Raum nicht möglich. Ich musste wieder ein System anbieten. Bedenkt also auch, wo ihr die Schienensysteme einspeist.

[raman]

Bei den Spots stimmt es. Bei der Lichtplanung bei mir durch Erco war es aber möglich, sehr verschiedene Leuchtmittel, in ganz unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik einzusetzen. Selbst eine normale Deckenlampe, die über einem Tisch hängt, ist so jederzeit möglich und v. a. verschiebbar. Ich fand diese Freiheit beim Bauen sehr angenehm.

Ich gebe Dir völlig recht, linari, dass man das Einspeisen beachten muss. Aber verglichen mit den Schienensystemen vor 20 Jahren oder noch früher, sind heute Lampen meistens einzeln ansteuerbar (DALI) und nicht mehr nur in zwei Sektoren pro Schiene. Mehr Flexibilität ist kaum mehr denkbar; ich wollte das nicht missen.

Abgehängte Decken kann man schon anpassen, nur bedeuten abgehängte Decken in Wohnhäusern oft geschlossene Decken und nicht Euroraster-Platten in einem entsprechenden Raster. Diese Form wäre wirklich hochflexibel, weil die Platten jederzeit herausnehmbar sind. Wenn es aber erst "Trockenbau" heisst, stört man sich irgendwann doch an den Kosten, Schmutz und Mühen.

[Thomas80]

Gerade im Kinderzimmer sollte man so planen, dass es später anders nutzbar ist. Jeder Kind wird irgendwann erwachsen.

Das stimmt. Ich glaube so ein Kinderzimmer wird öfter umgeräumt als der Rest.

Ich bin sehr froh in manchen Räumen den Aufwand der Stromschienen gewählt zu haben. Es gibt auch Schienen, die gleichzeitig als Auslässe für die Lüftung funktionieren.

Hast du mal ein, zwei Fotos wie das bei dir aussieht? Nur wenn es keine Umstände macht. :-)

[Mathias09876]

Hast du mal ein, zwei Fotos wie das bei dir aussieht? Nur wenn es keine Umstände macht. :-)

Würde mich auch sehr interessieren

Stehe nämlich auch vor dem Problem, wie ich die Beleuchtung wähle, nur, dass ich nicht neu baue sondern kernsaniere. Damit sind abgehängte Decken nicht möglich und aufgrund Beschränkungen in der Gesamthöhe erreiche ich im EG "nur" 2,50 und im OG nur 2,40. Im OG habe ich dann zusätzlich noch eine Holzdecke zum DG, was die Sache auch nicht einfacher macht.

[ugobald]

Hallo zusammen,
per PN wurde ich um ein Feedback zum jetzigen Stand und meinen gemachten Erfahrungen gebeten. Hier ist es
Es ist bis auf die Dosenabdeckungen sowie Netzwerk- und SAT-Rack soweit alles fertig, heißt: Strom und Beleuchtung funktionieren.

Vor einer Woche sah mein Verteiler so aus:

IMG_2921.JPG

Der ist für die Wohnung im EG. Im OG gibt's nochmal den gleichen und im Keller nochmals einen größeren für alles Allgemeine sowie Stromzähler.

Umfang

Mein Haus ist komplett mit KNX ausgestattet, sowohl die Wohnung im EG als auch im OG. Einzige Ausnahme: Die OG-Wohnung wird mit konventionellen Raumthermostaten ausgestattet, da sie in Vermietung geht. Das sinnvoll und einfach zu bedienen mit 1-Wire Sensoren bzw. den schweineteuren KNX-Tastern mit Raumtemperaturreglern zu machen und dann noch Heizungsaktor auszustatten, war mir zu teuer.

Ansonsten habe ich angebunden:

• KNX und 1-Wire wurde parallel verlegt
• Jalousien/Rollladen-Steuerung komplett über KNX
• Fußbodenheizung über KNX-Heizungsaktoren, kombiniert mit 1-Wire-Temperatursensoren
• In allen öffenbaren Fenstern sind REED-Sensoren (kosten beim Fensterbauer ca. 30 EUR)
• Wetterstation auf dem Dach
• Beleuchtung komplett über KNX
• Diverse schaltbare Steckdosen, manche mit Aktor mit Wirkleistungsmessung (Fernseher, Kühlschrank)
• Jede Leitung wird im Verteiler auf Mehrstockklemmen gelegt und erst von dort weiterverdrahtet
• Visualisierung und Interface über Beaglebone Black mit IBB Cape

Vorgeschichte und Vorkenntnisse

Mein Wissensstand und Verständnis vor Beginn der Planung zum Thema E-Technik und Elektrik war auf etwa Null. Ich wusste nicht, wozu ein Neutralleiter und Schutzleiter da sind, welche Farbe sie haben und wie überhaupt ein Stromkreis funktioniert. Trotz Ingenieursstudium war E-Technik für mich immer ein sehr abstraktes Thema, weil es für mich nicht logisch vorstellbar war. Einfache Schaltpläne konnte ich auch nur mit Mühe lesen und verstehen ("Warum hört die PE-Leitung oben im Schaltplan einfach immer auf?", "Warum ist der Stromkreis im Plan nicht geschlossen?").

Typische Anfängerfrage, mit der ich mich rumplagen und rumfragen musste: "Wieviele Adern brauche ich um so und so viele Sachen zu schalten?". Zu KNX selbst wusste ich ebenfalls nicht viel mehr und so begannen meine Recherchen zum Thema irgendwann Ende 2016. Mit der aktiven Planung habe ich im Januar 2016, als ich ein paar Wochen Urlaub hatte, auf dem Kenntnisstand eines Fast-Laiens angefangen (ich war ungelogen 8 bis 10 Stunden am Tag damit beschäftigt). Der Spatenstich war schon im Mai 2016, es war also ne sportliche Angelegenheit, die Pläne und das fast fertige Konzept vor dem Betonieren der ersten Decke hinzubekommen.

Aber ich wollte unbedingt KNX und so sollte es sein.

Planung und Dokumentation

Ich hab von Anfang hier im Forum recherchiert und tatsächlich ist auch so ziemlich jedes Thema schon einmal behandelt worden und man findet Lösungen und Anregungen. Das Buch "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co." von Stefan Heinle habe ich mir erst Mitte Januar zugelegt. Und hier meine erste große Erkenntnis: Alles was ich mir mühsam in wochenlanger Arbeit zusammengesucht habe, stand auch strukturiert in dem Buch. Man merkt beim Lesen auch gleich, dass vieles hier aus dem Forum stammt. Die nächsten Tage habe ich also die ersten paar hundert Seiten verschlungen, vieles habe ich schon gewusst, anderes war mir neu. Vor allem das Kapitel zur Planung und Methodik der Planung hat mir unglaublich viel geholfen.

Wenn ihr auch nur daran denkt, dass ihr KNX möchtet, legt euch das verdammte Buch zu, es ist Gold wert und spart viel Recherchearbeit!

Im Buch wird beschrieben, wie man von grob zu fein plant und nur so ist es auch sinnvoll. Fangt ganz, ganz klein an und benennt erst mal eure Räume durchgängig und logisch und haltet es in Excel auch so fest!

Bei mir sieht es so aus:
raumliste.JPG
Dokumentiert, dokumentiert, dokumentiert, besonders bei einem so komplexen Projekt wie KNX.

Ein kleiner Exkurs: Das ist auch zugleich die wichtigste Erkenntnis zu meinem Bau an sich. Dokumentiert, was das Zeug hält. Macht Fotos, macht Notizen, macht Gesprächsprotokolle, haltet (wenn möglich) eure Daten digital (ich habe wirklich alles eingescannt und strukturiert im Google Drive abgelegt). Alles was ihr jetzt an Zeit reinsteckt, lohnt sich später vielfach (Was wurde vor vier Monaten in der Besprechung zum Thema xx ausgemacht? Es dauert keine 30 Sekunden und ich hab das Protokoll offen).

Jetzt habe ich angefangen, einfach mal Steckdosen und Lichtschalter im Plan zu positionieren. Dafür hat sich für mich Microsoft Visio bewährt. Der Plan wird als Hintergrundbild eingebunden und dann werden einfach Symbole da hingeschoben, wo sie benötigt werden. Arbeitet auch mit Ebenen (Anschlüsse an Wand, Zuleitungen für Anschlüsse Wand, Beleuchtung, Zuleitungen Beleuchtung), so könnt ihr dann nur noch benötigtes Anzeigen um die Übersicht zu behalten. Für den Elektriker kann man dann auch easy Pläne ausleiten, in denen beispielsweise nur alle Beleuchtungselemente samt Zuleitungen eingezeichnet sind. Es macht das ganze einfach übersichtlicher und strukturierter.

Die Ebenen könnten dann so aussehen:
visio-ebenen.JPG

Wenn ihr eure Dosen, Schalter etc. eingezeichnet habt, fangt an mit der Leitungsplanung. Überlegt euch, was für Schaltkreise mit wievielen Verbrauchern ihr haben möchtet, wieviele Adern ihr für welche Leitung benötigt und in welchen Verteiler die Leitung münden soll. Überlegt euch, was an den einzelnen Dosen für Lasten hängen könnten bzw. wie abgesichert werden soll. Daraus ergibt sich dann meistens schon eine logische Konsequenz, wie etwas aussieht. Z. B.:

Der Kühlschrank kommt an einen eigenen FI/LS, also brauch ich eine separate dreiadrige Leitung (genommen habe ich überall min 5x).
Für die Küchengeräte mache ich Blöcke mit 3er-Steckdosen mit eigener Absicherung und 5x2,5er Leitungen hin, weil dort wg. Wasserkocher etc. höhere Lasten anliegen könnten.
Oder alle Staubsaugerdosen (Steckdosen neben den Zimmertüren auf 1,10 m Höhe) kommen nicht in den Zimmerstromkreis und werden mit einer eigenen Leitung verbunden, sodass mir beim Staubsaugen die Sicherung nicht fliegt.
Im Raum xy möchte ich mehrere schaltbare Steckdosen, also wären sieben Einzeladern besser als eine 5x NYM-Leitung.

Hier möchte ich schon mal dazusagen, dass ich die Querschnittsberechnungen inkl. Auslegung der Auslöseströme der Sicherungsautomaten und alles andere sicherheitsrelevante Zeug dem Elektriker überlassen habe, da mir da eindeutig die Erfahrung fehlt. Von mir waren auch nur die Anzahl der Leitungen sowie die daran hängenen Verbraucher vorgegeben, die Leitungsverlegung selbst habe ich natürlich dem Elektriker überlassen.

Als letzter Schritt vergebt ihr einheitliche Bezeichnungen für jede Dose und jede Leitung. Es gibt keinen Verbraucher/Komponente auf dem Plan ohne Bezeichnung! Ich habe mich da an den Konventionen für Elektrobauteile und Schaltpläne gehalten.

Ein Element wird immer mit Raumname und Element bezeichnet, das sieht dann so aus: +Raumname-Element

Raumname:
Die Raumnamen haben wir vorher schon festgelegt und die kommen jetzt wieder zum Einsatz. Nutzt alle Bezeichnungen konsistent zwischen Schaltplan, Leitungsplan und was ihr sonst noch so habt. Es ist einfacher und verständlicher.

Elemente:
X = Steckdose
XM = Dose für Media/TV
XE = Dose für Ethernet
XT = Telefondose/Faxdose
W = Leitung
B = Sensor/Fühler
P = Leuchte
S = Schalter
M = Motor für Jalousie oder Rollladen

Eine Leuchtendose im Elternschlafzimmer EG heißt dann z. B. +E5-P1. Die Steckdose im Flur OG könnte heißen +O9-X5. Eine Leitung, die aus dem Treppenhaus kommt? +T1-W2. Leitungen von Sternverkabelungen wie Ethernet oder SAT habe ich einfach mit der entsprechenden Enddose benannt. Die Leitung +U2-XE1 führt also einfach zur Ethernetdose 1 im Hobbyraum UG.

Diese ganzen Bezeichnungen verwendet ihr auch im Schaltplan und bei der Ausführung, heißt, alle Leitungen bekommen schon beim Verlegen eine Beschriftung mit z. B. +E1-W4. So wisst ihr zu jederzeit, wo welche Leitung herkommt und für was sie gedacht ist. Wie bereits geschrieben: Erntet die Früchte für die jetzige Mühe dann spätestens beim Verdrahten des Verteilers, weil einfach jede einzelne Leitung nachvollziehbar ist. Ich nutze dafür diese Kabelbinder mit Beschriftungsfeld: https://www.amazon.de/gp/product/B00CU8NIBS/

Zwischenfazit: Umso ausführlicher die Planung ist, umso besser sie kommentiert und dokumentiert ist, umso weniger ungeklärte Sachen im Raum stehen: Die Ausführung wird reibungsloser und schneller ablaufen. Es wird alles irgendwann seinen Nutzen haben.

Sicherungsplan

Jetzt haben wir also schonmal einen kompletten Raumplan mit allen Enddosen und Leitungen, welche wir nun Sicherungen zuordnen müssen. Am einfachsten wird das in Excel gehen. Ich hab mich für acht FSS pro FI entschieden, sodass es schöne Blöcke gibt. Das könnte so aussehen (Die Sicherungsbezeichnungen ergeben sich erst aus dem Schaltplan, können also noch nicht gemacht werden):

+HV ist der Verteiler im UG, +UV1 der Verteiler im EG und +UV2 wäre der Verteiler im OG.
sicherungen-detail.JPG

Insgesamt habe ich pro Stockwerk drei bis vier FI und diverse FI/LS. Bei getrennten Stromzählernetzen in einem Zweifamilienhaus kommt also schon einiges an Sicherungen und FIs zusammen. Überlegungen dazu: Wo kommen welche Lasten zusammen? Wieviele Leitungen kann ich an eine Sicherung hängen, ohne dass sie fliegt, wenn die max. Anzahl der Verbraucher an wäre?

Man würde sicherlich auch mit viel weniger auskommen, da in der Praxis wohl nie alles an wäre, was ginge. Aber ich habs einfach für den Worst Case ausgelegt, v. A. da die FSS wirklich nur kleine Kostenpositionen sind.

Überlegt euch auch, wie ihr die Sicherungen raumweise aufteilt. Also was wäre alles dunkel, wenn der FI -102Q1 fliegt? Welche Räume müsste ich also einem anderen FI zuordnen, damit nicht alles komplett dunkel ist? Für mich hat sich bewährt, dass zwei benachbarte Räume nie am gleichen FI hängen. Es wird also immer zwischen zwei FIs gewechselt. Wenn Raum 1 dunkel ist, ist der danebenliegende Raum 2 nicht dunkel, da er auf einem anderen FI hängt. Vielleicht bringt diese Überlegung ja irgendwann mal etwas
Hellgrau gezeichnete FSS sind noch ungenutzt, aber schonmal eingeplant.

Schaltplan

Ich hab das ganze an die Spitze getrieben und noch Schaltpläne angefertigt, sodass der Elektriker im Verteiler nur noch "Malen nach Zahlen" machen muss. Wie eingangs gesagt, waren Schaltpläne kryptische und unlogische Konstrukte für mich. Ich bin aber jemand, der Sachen verstehen muss und will, um damit arbeiten zu können. Was ich nicht logisch erfassen kann, bringt mir nichts, da ich es nicht als Basis für weitere Überlegungen nutzen kann. Auswendig gelerntes bringt mich also nicht weiter. Ich musste also lernen, Schaltpläne zu verstehen.

Viel Wissen bekommt man eigentlich schon durch die vorherige Grobplanung, indem man alles durchdenken muss, wieviele Adern benötigt werden, was an welcher Sicherung hängt usw. Der jetzige Kenntnisstand müsste nach den ganzen Recherchen und Planungen schon sehr solide sein, sodass das Erstellen der eher simplen Schaltpläne (es sind nur stinknormale Stromkreise) schnell von der Hand geht, sobald man sich mal in Software und Konzept eingefunden hat.

Ich habe die Freeware QElectroTech genutzt, da sie sehr simpel im Umgang ist und man sich im Vergleich zu den großen proffesionellen Schaltplantools schnell einarbeiten kann.

Als Grobkonzept habe ich für jeden Raum und Kategorie (Wohnzimmer Steckdosen TV Wand, Wohnzimmer restliche Steckdosen, Wohnzimmer Beleuchtung, Wohnzimmer Multimedia, Wohnzimmer Bus, Wohnzimmer) ein eigenes Blatt gemacht. Aufgeteilt wird also nach Räumen! Ich hatte erst vorher anders und dann irgendwann alles abgeändert, da es so logischer und praxisnaher ist. Großer Vorteil: Man verweist von anderen Seiten auf diese Blätter. Der Raum wird sich also nie ändern, die Verweise bleiben immer aktuell und der Änderungsaufwand minimiert sich.

Die Blattnummern habe ich folgendermaßen strukturiert:
blattnummern.JPG

Heute würde ich es noch großzügiger auslegen und UG von Seite 0 bis 150, EG von 150 bis 300, etc. machen. Man schiebt immer wieder irngendwo ein Blatt dazwischen und dann wird es plötzlich brenzlig, wenn keine Blattnummern mehr verfügbar sind. Oder man fängt dann eben mit Nachkommastellen an (Blatt 120.1, 120.2).

Bei mir besteht der Schaltplan aus über 170 Seiten, es kommt also was zusammen. Das Inhaltsverzeichnis könnte so aussehen:
schaltplan-inhalt.JPG

Hier mal ein Beispiele zu jeder Kategorie zur Inspiration:

schaltplan-beispiel-beaglebone.JPGschaltplan-beispiel-erdkabel.JPGschaltplan-beispiel-jalousieaktor.JPGschaltplan-beispiel-multimedia.JPGschaltplan-beispiel-steckdosen.JPGschaltplan-beispiel-zuleitung.JPGschaltplan-beispiel-beleuchtung.JPGschaltplan-beispiel-jalousien.JPGschaltplan-beispiel-fi-fss.JPGschaltplan-beispiel-bus.JPG

Verifizierung und Feedback

Ihr seid jetzt quasi mit eurer Planung fertig. Nehmt das Zeug und sprecht mit Leuten darüber, die Ahnung davon haben! Entweder hier im Forum, bei Verwandten, Freunden, Bekannten, Arbeitskollegen oder wer auch immer. Lasst es euch verfizieren und Anregungen geben. Ich arbeite bei nem Maschinenbauer und hab mich öfters mit ein paar Kollegen aus der SPS-Programmierung oder E-Technik ausgetauscht, die alle gelernte Elektriker sind und täglich Maschinenschaltungen planen. Die waren auch sehr interessiert an dem Projekt und haben mir viele wichtige Tipps gegeben. Oder ein Freund baut sein Haus gerade mit Loxone aus, da ist von der Verkabelung her vieles identisch!

Elektrikersuche

Unser Architekt war beim Thema Heimautomation nicht sehr entgegenkommend und ich war mir großteils selbst überlassen. Also musste ich selbst einen Elektriker finden, der alles nach meinen Wünschen und meiner Planung installiert. Angefragt habe ich bei fünf kleinen Betrieben, Angebote habe ich von drei bekommen und kurioserweise lagen alle preislich bis auf wenige tausend Euro sehr nah beeinander. Wenn man eine schon fertige Detailplanung hat, ist die Angebotserstellung auch dementsprechend genau, da jeder weiß, was auf ihn zukommt. Ich hab mich dann für einen jungen Elektrikerbetrieb entschieden, dessen Chef bei sich zuhause selbst KNX installiert hat und auch sehr flexibel und entgegenkommend bei allem war, also nicht nur stur installiert hat sondern bei diversen Dingen auch mal selbst recherchiert.

Wir haben auch vereinbart, dass ich die KNX-Hardware selbst kaufe, was einiges an Kohle spart, da die Elektriker gerne das teurere Zeug von GIRA etc. verbauen. Bei mir sind jetzt ausschließlich MDT-Komponenten verbaut.

Bauphase

Der Bau selbst war dann eigentlich hauptsächlich das Installieren der Rohre, Dosen etc. nach den vorher erstellten Plänen, was relativ unspektakulär vonstatten ging. Wenn ihr gut geplant habt, lässt sich das 1:1 so installieren, wobei der Elektriker natürlich das entsprechende Know-how haben sollte und, ganz wichtig, sich über den Umfang der Installation bewusst sein muss! Es kommen gerne mal knapp 100 Leerrohre in der Betondecke über dem Verteiler an. Der Statiker wird das lieben!

Bei mir hat leider nicht alles in die Decken gepasst, weshalb zum Teil noch Leerrohre auf dem Rohfußboden verlegt werden mussten, was dann Nachträge beim Heizuggsbauer für die Verlegung des Trittschalls gekostet hat. Das musste ich unter Lehrgeld verbuchen.

Linien, Phys. Adressen und Programmierung

Zum Thema Linien und physikalischen Adressen möchte ich nichts schreiben, da man dazu selbst genug findet. Bei mir sind es drei Linien (Hauptlinie 0 im UG für Allgemeines und Außen, Unterlinie 1 für Wohnung EG, Unterlinie 2 für Wohnung OG; Verbunden mit zwei Linienkopplern im Verteiler UG).

Lasst euch den Tipp geben: Programmiert eure Adressen vor Einbau und dokumentiert es. Das ist viel einfacher als dann später im Haus rumzurennen und Knöpfchen zu drücken.

Nachdokumentation

Wenn man als Laie was plant, kommt es natürlich ab und zu mal vor, dass nicht alles so wie geplant umgesetzt werden kann oder die ein oder andere Sache anders gemacht wird. Z. B. wurden bei der Beleuchtung viele Leitungen zusammengefasst und dafür Einzeladern verlegt um Rohre in der begrenzten Deckenhöhe zu sparen. Wenn sowas passiert, bleibt mit eurer Dokumentation dran! Übertragt jede Änderung sofort in Plan und Schaltplan, sodass es immer up to date ist. Die Pläne bringen euch alle nichts, wenn sie in 20 Jahren nicht stimmen. Wenn das Wissen noch frisch ist, denkt man sich gerne "Joa, das merk ich mir sowieso". Dass man es sich nicht gemerkt hat, weiß man spätestens dann, wenn man auf das Wissen zugreifen möchte ("Das sollte doch ganz anders sein?!").

Fazit

Ich weiß, dass ich sehr genau, manchmal vielleicht etwas übergenau bin. Aber meine Erfahrung hat mir gezeigt ("Wer schreibt, der bleibt"), dass eine gute Dokumentation bei solchen Sachen das A und O ist. Ich kann euch in 20 Jahren noch genau sagen, welche Ader von welcher Steckdose an welche Reihenklemme führt und an welchen Aktorkanal die Ader von der Reihenklemme hinführt und dann auch noch, über welche Sicherung diese Ader abgesichert ist. Irgendwann kommt immer der Moment, an dem sich ein festgehaltenes Detailfitzelchen lohnen wird. Und ich bin jetzt im Nacheinein froh, dass ich es so genau gemacht habe. Und es hat mir nicht zuletzt Spaß gemacht alles durchzuplanen und die Pläne sowie Schaltpläne zu erstellen. Sonst wäre das sicherlich nicht so ausführlich geworden.

Der erhebendste Moment war für mich diese Woche, als ich die Leuchten installiert habe, dann in den Plan geschaut habe und genau wusste, "Ah, jetzt mache ich Sicherung -103F2 (KNX) und -104F5 (Beleuchtung im Flur EG) an, drücke am Aktor die Taste für den Kanal F und es geht genau die Lampe an, die ich möchte."

Ich habe seit Beginn der Recherchen und Planungen bestimmt mehrere Hundert Stunden investiert, aber es hat mir Spaß gemacht und ich hab mein Wunschprojekt so gut wie hinbekommen. Man muss aber ziemlich Biss haben und dran bleiben, da es viele Stolperfallen gibt. Es kam öfters vor, dass ich irgendwelche Sachen einfach vergessen habe (z. B. Türklingeltaster vor den Wohnungstüren) und das musste dann noch kurz vor knapp umgesetzt werden. Auch hätte man vieles wahrscheinlich eleganter oder weniger umständlich lösen können. Aber dafür war/ist es mein ganz eigenes Projekt, mein Smarthome mit der von mir kompeltt alleinig geplanten Elektrik, bei der ich jede Leitung, jede Klemme und jedes Leerrohr kenne.

Aber mit genug technischen Verständnis lässt sich so ein Projekt selbstständig planen und umsetzen, man muss dann eben bereit sein, viel, viel und noch mehr Zeit zu investieren

Was würde ich heute anders machen?

• Informiert euch bereits vor Baugenehmigung über die Kosten für eine abgehängte Decke und was sich der Elektriker an Installationskosten spart. Ich war zu spät dran und hätte nochmal 10 cm mehr Bauhöhe pro Stockwerk nachgenehmigen müssen, um keine Raumhöhe zu verlieren. Ich hatte die Zeit aber leider aus diversen Gründen nicht. Die Kosten für die abgehängte Decke hätte sich aber fast zu 100 % mit den verringerten Elektroinstallationskosten gedeckt. Es ärgert mich noch heute, dass ich da zu spät dran war. Macht euch ne abgehängte Decke und seid flexibel bis in alle Ewigkeit.
• Ich würde mir das Buch von Stefan Heinle gleich zu Beginn kaufen.

Was wird gerne vergessen?

• Denkt an den Außenbereich! Ihr wollt an der Außenwand eine Beleuchtung haben, im Carport/Garage soll es auch nicht dunkel sein, irgendwo müssen bei Bedarf Bewegungsmelder angebracht werden. Denkt an Außensteckdosen, die dann schaltbar sein sollten, evtl. möchtet ihr im Carport Kraftstrom für Arbeitsgeräte haben? Denkt an die Zukunft, womöglich wollt ihr mal ein Elektroauto laden und braucht dafür ausreichend Leitungsquerschnitt (ich habe 5x6 mm² genommen). Wie siehts irgendwann mal mit einer elektrischen Markise aus?
• Denkt an Erdkabel in alle Himmelsrichtungen, wenn irgendwann mal Gartenbeleuchtung oder was auch immer dazukommt.
• Aufs Dach gehört eine Wetterstation!
• Die Heizung möchte einen Außentemperaturfühler haben.
• Die Wohnraumlüftung muss auch angeschlossen werden und hat möglicherweise ein eigenes UP-Display dabei.
• Wohnungstüren brauchen Klingeltaster davor. Ihr werdet wahrscheinlich eine Türpsrprechanlage und einen Türöffner haben. Vielleicht sogar ein Motorschloss? Habt ihr nochmal eine Sprechanlage direkt am Grundstückstor? Wollt ihr irgendwo mal Außenkameras platzieren? Macht euch viele, viele Gedanken über euer Türsprechkonzept. Das war so der schwierigste Punkt in der Planung für mich, da es so viele Möglichkeiten gibt und so viel beachtet werden muss. Vor allem, wenn man zwei Wohnungen darin einbinden muss und das ganze über IP möchte (bei mir ist es eine von Wantec geworden).
• Plant Deckenauslässe für zukünftige Bewegungsmelder ein, sodass ihr z. B. relativ einfach eine Alarmanlage nachrüsten könnt.
• Informiert euch vor Kauf der Fenster über REED-Kontakte. Über den Fensterbauer sind diese normalerweise sehr günstig zum beziehen und danach unsichtbar.
• Macht euch Wandauslässe für den Fernseher, sodass ihr keine überirdischen Kabel ziehen müsst (zwei Steckdosen + 50er Leerrohre, das vom unteren Schalterblock nach oben führen. Dort kann ich dann Netzwerk, HDMI etc. durchziehen).

Dosen-TV.JPG
Die oberen linken zwei Dosen sind Steckdosen. Die rechte Dose führt über ein 50er Leerohr zum Klemmkasten rechts unten.

• Denkt an Leerrohre für Lautsprecherkabel. Da reicht eine Dose an der TV-Wand die zu einer anderen Dose an der gegenüberliegenden Wand führt. So könnt ihr unsichtbar Lautsprecherkabel vom Verstärker zu den hinteren Lautsprechern ziehen.
• Wollt ihr mal einen Beamer? Zwei normale Deckendosen sollten reichen. Eine für Strom, die andere für das Datenkabel.
• Laibungsdosen für Weihnachtsbeleuchtung? Diese lassen sich gleich kombinieren mit den Kabel für die Jalousien/Rollläden. Eine 5er-Leitung reicht also für den Jalousiemotor (4 Adern) und die fünfte Ader geht zur schaltbaren Steckdose. Das muss dann natürlich alles über die gleiche Absicherung laufen, damit N und PE für beides genutzt werden kann (siehe auch das Schaltplanbeispiel von oben).
• Wollt ihr Bewegungsmelder unterm Bett haben? Wollt ihr einen Zentraltaster überm Bett?
• Auf welche Höhe kommen die Taster neben den Zimmertüren? Ich habe bei jedem Raumeingang folgende Kombi:

1,50 Bus-Anschluss
1,10 Bus-Anschluss
1,10 Staubsaugersteckdose

Damit kann ich den Taster je nach Wunsch auf 1,10 oder auf 1,50 m Höhe machen.

• Wo stöpselt ihr Router oder Telefonbasisstation an? Wo kommt euer Telefonanschluss ins Haus und wie kommt er von dort zu eurem Router?
• Wie kommt die Hauszuleitung zum Verteiler, wenn er nicht im gleichem Raum sitzt?
• Wo sitzen die Heizkreisverteiler? Aktorik zentral oder dezentral? Ich hab beides vorgesehen. Es führt eine Ölflexleitung mit ausreichend Adern vom HKV zum Verteiler und zusätzlich liegt ein Bus-Kabel im HKV. Momentan ist es aber zentral installiert, der Heizungsaktor sitzt also im Verteiler und es wird nur die Ölflex-Leitung genutzt. Bei Platzproblemen könnte ich aber jederzeit umrüsten.
• Sollen die Rauchmelder vernetzt werden? Dann plan noch mehr Deckendosen und eine Leitung dafür ein.
• Wie sieht es mit Deckenlautsprechern aus?
• Vernetzte Geräte: Was könnte mal einen Netzwerkanschluss benötigen und will ich das überhaupt? Kühlschrank, Waschmaschine, Trockner, ...
• Willst du irgendwo eine Visualisierung haben? Dann plan dir ne Dose mit Bus-, Ethernet- und Stromanschluss ein.
• Wollt ihr 1-Wire haben? Wo braucht ihr dann überall Leitungen für Sensoren? Wollt ihr Estrich-Temperatur-Sensoren? Wollt ihr eure Warmwasserrohre für Badewanne und Dusche mit Temperatursensoren bestücken? Wo nehmt ihr die Raumtemperaturen ab?
• Ein paar Ideen für 1-Wire:
  • CO2-Sensor im Schlafraum, Feuchtigkeitsfühler im Bad
  • Wasserfühler bei Waschmaschine oder Spülmaschine
  • Temperaturfühler an Heizungsanlage

So, das ist jetzt ein ganz schöner Roman geworden. Ich hoffe, dass es dem einen oder anderen weiterhilft oder Inspiration und Mut zur eigenen Installation gibt. Ihr könnt mich natürlich gerne alles fragen, manche Details möchte ich aber nur per PN weitergeben.

Schönen Abend!
Andreas

[Klaus Gütter]

Hallo Andreas,

Respekt dafür, wie du dein Projekt angegangen bist und es durchgezogen hast!
Und Danke, dass du deine Erfahrungen hier so ausführlich teilst.

Eine kleine Korrektur: Im Abschnitt "Linien, Gruppenadressen und Programmierung" meinst du statt "Gruppenadressen" sicher "phys. Adressen" (zum Programmieren der Gruppenadressen muss man ja keine Knöpfchen drücken).

Gruß, Klaus

[ugobald]

Hallo Klaus,

danke dir!
Ja, das sollte natürlich pyhs Adressen heißen, ist ausgebessert.

Gruß
Andreas

[ic14m001]

Respekt für den ausführlichen Beitrag! PLANUNG IST ALLES :-)

[zehn0813]

Hallo ugobald,

danke für deinen ausführlichen Bericht. Er gibt mir Hoffnung unser Projekt auch so umsetzen zu können, wie wir uns das vorstellen.

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie du. Mein Wissensstand war zu Beginn unserer Planung auch gleich Null. Ein gewisses Interesse ist aber vorhanden. Seit gut 6 Monaten beschäftige ich mich jetzt näher mit der ganzen Thematik. Den dicken Wälzer habe ich mir auch direkt zu Gemüte geführt und konnte mein Wissensschatz schon gut erweitern. Nichts desto-trotz bleibe ich Laie.

Da es hier ja grad um Veständnisfragen bei der Neubauplanung geht:

Für den Moment habe ich in fast jedem Raum den Gira TS3 Komfort geplant. Zum einen da wir keine "futuristischen Schalter" wie den MDT Glastaster oder den ABB PD verbauen möchten - es soll optisch doch eher klassisch bleiben. Zum anderen, weil dieser den RTS integriert hat.
Bei näherer Betrachtung der Funktionen - aber auch der Summe des Preises - suche ich nun doch nach einer Alternative (Busch & Jäger hatte ich bereits im Blick).

Entweder installieren wir einen ähnlich zeitlosen Taster mit abgespeckteren Funktionen, aber mit RTS. Oder ich trenne die beiden Funktionen. Installiere einen RTS und zusätzlich einen Taster - eigentlich reichen mir aber 2-3 Schaltwippen.

Die zweite Alternative hätte den Vorteil, dass ich in bestimmten Räumen (Gästebad, HWR) auf den Taster komplett verzichten kann. Zudem hätte es vllt. den weiteren Vorteil, dass ich den RTS mit einem CO²-Wächter und einem Feuchtesensor kombinieren kann, der seine Werte der KWL zuspielt. In diese Thematik bin ich aber bisher noch nicht weiter vorgedrungen.


Gruß,
zehn0813

[DerStandart]

Wenn Du vom Konzept absiehst, dass der RTR in den Schaltern ist, dann sparst Du mit einem MDT Heizungsaktor eine Menge Geld, da dieser den RTR integriert hat. Du brauchst aus dem Raum dann "nur" eine Ist-Temperatur, welche an den Heizungsaktor gesendet wird.

[zehn0813]

Wenn Du vom Konzept absiehst, dass der RTR in den Schaltern ist, dann sparst Du mit einem MDT Heizungsaktor eine Menge Geld, da dieser den RTR integriert hat. Du brauchst aus dem Raum dann "nur" eine Ist-Temperatur, welche an den Heizungsaktor gesendet wird.

So ist bisher der Plan. Gira Tastsensor 3 Komfort mit RTS. Dazu den Aktor von MDT.
Allerdings brauche ich die Vielzahl von Funktionen des Tasters eigentlich nicht - denke ich aktuell.
Auf den ersten Blick erscheint aber ein separater Sensor für Temperatur Zum Taster teurer.

[Beleuchtfix]

Nun bist du bei den Gira Schaltern nicht im unteren Preissegment. Hast du mit einkalkuliert, dass du auch jeweils den Busankoppler benötigst?
Gruß
Florian

[zehn0813]

Nun bist du bei den Gira Schaltern nicht im unteren Preissegment. Hast du mit einkalkuliert, dass du auch jeweils den Busankoppler benötigst?
Gruß
Florian

Hab ich. Ja. Und gerade weil da in Summe doch gut was zusammen kommt - derzeit habe ich 23 Taster von denen noch nicht mal alle den RTS bräuchten - und ich eigentlich meine nicht alle Funktionen des Tasters zu brauchen, suche ich noch nach Alternativen.
Gerne auch Sensor für Temperatur und Taster getrennt.
Den von MDT find' ich optisch zu "modern". Das gefällt uns nicht und würde auch nicht passen.

[Beleuchtfix]

Schau mal nach Zennio my Design, sind allerdings auch Glastaster, aber die Optik bleibt dir überlassen.
Klären musst du in jede, Fall ob du Mechanik brauchst, also Tastenhub und Klick oder auch kapazitiv akzeptieren kannst.

Gruß
Florian

[BadSmiley]

Aber ts3 können richtig gut aussehen...