Planung EFH (Fertighaus)

[Edward]

Also ich rechne bei meinem Umbau und Ausbau von 126m2 auf 186 m2 mit ca 23-25k€ Materialkosten. Eine Visialisierung ist da noch nicht eingerechnet. Dabei hab ich aber günstig eingekauft und die Arbeitszeit ist auch nicht mitgerechnet. Ich bin selbst Elektriker und mach das komplette Gewerk selber. Du musst bedenken, dass dein Elektriker dir das Material bestimmt nicht zum EK verkauft. Der will da auch noch was verdienen.
Dann kommen noch Regiestunden für etwaige Änderungen und hochwertigere Ausstattungen dazu und ruck-zuck sind wir in der Region, was dein Elektriker aufruft.

Edit: Sprechanlage, Server und Kameras sind danoch garnicht mit drin, fällt mir grad auf! :-(

[bwurst]

Gesamtkosten von rund um 40k für das Elektro-Gewerk scheint mir in meiner Sicht als Bauherr plausibel. Ich habe auch etwa 12k für KNX-Komponenten ausgegeben, dann noch ca. 10k für weiteres Elektromaterial. Lohnkosten hatte ich nur wenig, da ich fast alles in Eigenleistung gemacht habe. Die unzähligen Stunden die ich damit zugebracht habe (manches kann auch ein gelernter Elektriker nicht schneller) noch drauf, hätten das zusammen auch 40k werden können.

Beim Vergleich mit einer klassischen Installation muss man natürlich auch erkennen, wie weit weg von normal eine 08/15-Installation ist. Viele Bauherren erkennen erst nach Vertragsabschluss bei der Elektro-Bemusterung, dass der Aufpreis gefühlt die Elektro-Kosten verdoppeln wird weil in der Vorplanung einfach sehr sparsam eingeplant wurde.
Und: Elektro hatte zumindest bei uns im Vorfeld gar nicht so den Ruf ein teures Gewerk zu sein, aber wenn man sich mal auflistet was da alles dran hängt, ist das eigentlich ein sehr zentrales Gewerk. Und eines bei dem man Sparsamkeit beim Bau nicht so einfach durch spätere Änderungen ausbügeln kann.

[JLT]

Ok danke für die Rückmeldungen. Dann scheint der Preis ja doch ganz ok zu sein. Glücklicherweise habe ich 40k für die Elektroinstallation eingeplant. Wobei mit Beleuchtung und allem drum und dran werd ich das trotzdem ein wenig überschreiten.

Vorschlag des Elektrikers war keinen Fix Preis zu vereinbaren sondern nach Stunden abzurechnen. Wie sind da eure Erfahrungen ? Sollte ich mich dabei irgendwie absichern ?

[bwurst]

Vorschlag des Elektrikers war keinen Fix Preis zu vereinbaren sondern nach Stunden abzurechnen. Wie sind da eure Erfahrungen ? Sollte ich mich dabei irgendwie absichern ?

Weder du noch dein Elektriker weiß ganz genau wie deine Baustelle laufen wird. Man kann das beim Kalkulieren dann eben optimistisch oder pessimistisch rechnen. Der Handwerker muss ein bisschen pessimistisch sein, er will ja nicht bei geringen Schwierigkeiten sofort drauflegen. Man nennt das dann gerne "Angstzuschlag".

Es ist also quasi eine Wette zwischen dir und dem Elektriker: Er wettet, dass es aufwändiger wird als der Durchschnitt und du wettest, dass es weniger Aufwand wird. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wenn du also z.B. vor hast manches selbst zu erledigen oder wenn du dir sicher bist, dass auf deiner Baustelle alles besonders reibungslos geht (weil z.B. die Handwerker ihre Arbeiten gut untereinander koordinieren können), dann bist du mit der Stundenabrechnung sicherlich deutlich billiger dran.

Ich wusste, dass ich fast immer vor Ort sein kann, und ich nur Handwerker aus der Region beschäftige die sich untereinander kennen, daher habe ich fast alles nach Stunden bezahlt. Die Handwerker haben mir hinterher alle bestätigt, dass ein Fixpreis deutlich drüber gelegen hätte. Alleine der Aufwand, sich mit einem externen Bauleiter abzustimmen ist teilweise immens. Dazu kam bei mir aber auch, dass die meisten Handwerker gesetzt waren und daher das genaue Durchkalkulieren einfach unnötiger Aufwand gewesen wäre den ich uns erspart habe.

Klar, für dich bedeutet Stundenabrechnung theoretisch auch "open end", eine Absicherung gibt es dabei nicht. Da ist es unerlässlich, den Kontakt mit dem Handwerker zu halten und den Überblick zu haben wo man denn grade liegt. Das ist durchaus anstrengend. Aber diesen Aufwand würdest du im Festpreis halt dem Handwerker bezahlen.

Gruß,
Bernd

[JLT]

Hallo zusammen,

nochmals kurz eine Verständnisfrage.

Ich sollte überall wo ich später mal ein LED Stripe anbringen will ein 5x1,5mm² und ein KNX Kabel hinlegen lassen, oder ?
Dann kann ich einfach über einen Aktor wie z.B. "MDT AKD-0224V.01 LED Controller 2 Kanal für LED Stripes " ein Stripe zum Leben erwecken. Oder Übersehe ich da was ?

Danke und Gruß

[bastianw]

Das KNX Kabel benötigst du nicht direkt am Leuchtmittel. Der Aktor ist ja am Bus und sagt dem Stripe was es tun soll.

[gbglace]

naja mit der KNX Leitung an der Leuchtstelle ginge auch eine dezentrale Installation mit den MDT NICHT-REG Controllern. Wenn allerdings alle Leitungen im Stern verlegt sind ist es natürlich nicht notwendig.

[JLT]

naja mit der KNX Leitung an der Leuchtstelle ginge auch eine dezentrale Installation mit den MDT NICHT-REG Controllern. Wenn allerdings alle Leitungen im Stern verlegt sind ist es natürlich nicht notwendig.

Ja genau so war es gedacht. Also das ich dezentral an den Stellen wo ich eventuell noch ein LED Stripe nachrüsten will einen nicht REG MDT Controller verwenden kann.

Wie auch immer. Ich habe mich am Wochenende nochmals mit der allgemeinen Lichtplanung beschäftigt da ich von den Retrofits noch nicht 100% überzeugt bin. Bin mir aber immer noch nicht 100% sicher ob ich alles richtig verstanden habe.

Aktuell habe ich 16 Gruppen die dimmbar sein sollen mit 76 Spots. Ich habe dazu mal folgende Rechnung erstellt:

Universaldimmer + Rretrofit:

ABB UD/S6.315.2 Universal-Dimmaktor 6fach	430€	3	1290€
Sebson LED GU10 COB DIM (7W, 435lm, 3000K, warm-weiß, 36°, dimmbar)	8,99€	76	683,24
Gesamt			1973,24

24V KNX-Dimmaktor

MEANWELL HLG-600H-24A Schaltnetzteil, 24V, 600W, IP65/67	220€	1	220€
MDT AKD-0424R.01 4-fach RGBW LED Controller, REG Gehäuse	171,22€	4	684,88€
VOLTUS 30249 LED Spot MR16, 6 W, 24 V DC, 2850 K, 60°	25,66€	76	1950,16€
Gesamt			2855,04€

DALI

Dali Gateway Siemens N141/31	381,74€	1	381,74€
MEANWELL HLG-600H-24A Schaltnetzteil, 24V, 600W, IP65/67	220€	1	220€
ELDOLED LIN720D3 LINEARdrive DC 720D LED Driver DMX / DALI	127,77€	4	511,08€
VOLTUS 30249 LED Spot MR16, 6 W, 24 V DC, 2850 K, 60°	25,66€	76	1950,16€
Gesamt			3062,98€

Zusammenfassung:
Wenn ich nichts übersehen habe nehmen sich die 24V KNX Dimmer und Dali nicht enorm viel im Gegensatz zu Retrofit.
Bei einer Gesamtsumme von ca 40k für die Elektroinstallation finde ich die ~1000€ jedoch zu vernachlässigen.

Aktuell bin ich pro 24V KNX Dimmer. Hauptgründe sind:
- 0,1% - 100% dimmbar (gegenüber Retrofit 20%-100%)
- Dali hat höheren Standby Verbrauch
- kein zweiter Bus

Ist das soweit korrekt ?

Offene Fragen die ich nun noch habe:
1) Passen die gewählten 24V KNX Komponenten oder würdet ihr andere Bauteile empfehlen ?
2) Verkabelung: Im Schaltschrank wird das 24V Netzteil an 230V angeschlossen und von dort aus werden die einzelnen LED Controller versorgt. Von der LED Controllern geht dann jeweils eine Phase an einen Dimmkreis. Heißt ich nehm einfach ein 5x1,5mm² bzw. 5x2,5mm² Kabel je nach Leitungslänge und kann dann bis zu 3 Dimmgruppen ansprechen (sind dann halt 3 Kanäle auf dem Controller belegt). Ist das so korrekt ?
3) Wie funktioniert das mit Lichtgruppen die nur geschalten und nicht gedimmt werden ? 24 V Netzteil -> Schaltaktor -> LED Gruppe ? Welche LED Spots empfehlt ihr für Gruppen die nicht dimmbar sein müssen ?

[bwurst]

Hallo.

Du solltest das Netzteil in mehrere kleinere Unterteilen. Der MDT-Dimmer kann ohne jegliche Vorsicherung mit bis zu 16A umgehen. Dein Netzteil liefert mehr, du müsstest also unbedingt da nochmal absichern. Zudem ist es vielleicht praktischer, wenn du statt einem Totalausfall bei Netzteildefekt dann wenigstens noch manche Lichter nutzen kannst. Also: Zweimal HLG-320H-24A.

Frage 2: Ja, so ist es.

Geschaltete Lichtgruppen: Das kannst du genau so machen. Leuchtmittel mit 24V-Versorgung sind alle über PWM dimmbar. Die Leuchte nach Dimmbarkeit auszuwählen macht also keinen Sinn. Wenn du die Spots an der stelle haben willst, dann nimm die. Ansonsten Panels, Stripes oder whatever. Wenn es 24V Eingangsspannung braucht, kannst du es schalten oder dimmen.

Gruß,
Bernd

[gbglace]

Ja unbedingt das Netzteil aufteilen. Bei den DALI-Treibern gern auch mal schauen ob denn nicht auch ein ELDOLED 181 genügt kostet einiges weniger, kan zwar auch nur weniger Spots je kanal (Gruppe) reicht aber meist aus gerade bei 76 Spots a 16 Gruppen hast ja keine 24 Spot-Gruppe, sicher auch welche mit nur 6 Spots max.

Ungedimmt ja einfach einen Schaltaktor dazwischen. Wobei ein Eldoled 181 zu unter 70€ mit 4 Kanälen schon günstiger ist als so manch Schaltaktorkanal, und wenn Du dann da auch 24V benutzt kannst du die schalten und Dimmen je nach belieben. Das DALI GW hat ja noch Kanal-Reserven.

Bei der Retrofit-Alternative bedenke aber das du da sicher mehr Spots benötigen wirst da die 36° Abstrahlwinkel schon bemerkbar sind ggü den 60° Voltus-Spots. Da wirst Du bei gleichem Abstand unschöne Kreise auf dem Boden sehen.

[Maarkus]

Interessante Kostenaufstellung JLT

Wie ist denn generell die aktuelle Empfehlung, was sagen die Profis? Eher doch DALI oder lieber nur KNX-Dimmer verbauen? Nach der Rechnung oben kommt direkt KNX ja besser weg und es sind nicht wenige Lichtgruppen. Ich dachte immer das Hauptargument für DALI wäre der Preis?

[JLT]

Interessante Kostenaufstellung JLT

Wie ist denn generell die aktuelle Empfehlung, was sagen die Profis? Eher doch DALI oder lieber nur KNX-Dimmer verbauen? Nach der Rechnung oben kommt direkt KNX ja besser weg und es sind nicht wenige Lichtgruppen. Ich dachte immer das Hauptargument für DALI wäre der Preis?

Nutzt man für DALI das ELDOLED 181 anstatt des von mir aufgeführten "ELDOLED LIN720D3 LINEARdrive DC 720D LED", dann ist man bei meinem Beispiel für DALI bei 2818.-

Dali Gateway Siemens N141/31	381,74	1	381,74
Eldoled 181 (4 Kanäle)	66,4	4	265,60
MEANWELL HLG-320H-24A LED-Schaltnetzteil, IP65 320W 24V/13,3A	110,59	2	221,18
VOLTUS 30249 LED Spot MR16, 6 W, 24 V DC, 2850 K, 60°	25,66	76	1950,16
Gesamt			2818

Das heißt dann wäre DALI geringfügig günstiger als die KNX Dimmer.

Eine Empfehlung pro/contra DALI/KNX Dimmer würde mir jedoch auch weiterhelfen

[bwurst]

Es gibt hier mehrere Threads in denen geschrieben wurde, seit die KNX-LED-Controller so gut und günstig sind wie sie es mittlerweile sind, gibt es eigentlich kein Argument mehr für DALI.

Vorteil DALI: Man kann über ein normales 5-adriges Kabel dezentrale DALI-Vorschaltgeräte steuern. Das kommt im normalen EFH nicht besonders zum Tragen. Vorteil KNX: Man hat kein Gateway und alle Programmierung findet an einer Stelle statt.

[gbglace]

Und beginnt man bei DALI eine dezentrale Installation in Verbindung mit 24V wird es auch nochmal komplizierter mit der Absicherung der leitung, da DALI an der Stelle etwas anders ist. Da aber auch bitte die erfahrenen Elektrofachkräfte hier im Forum befragen, der Roman ( BadSmiley ) hat da eine sehr schlüssige Erklärung zu.

Und naja für 4 Controller gerade mal preislich am Gleichlauf zu sein, würde ich mir jetzt kein DALI ins Haus holen.
Einziges Argument pro DALI / DMX sofern die KNX_Controller keine editierbaren Sequenzen können, wäre wenn man die Leuchtgruppen nicht nur dimmen sondern auch noch als buntes Waberlicht betreiben möchte. Da wäre ich dann schon froh wenn das nicht alles so über den KNX-Bus laufen würde.

[Beleuchtfix]

In vielen DALI EVGs kannst du Szenen abspeichern, außerdem eben die Überblendzeit festlegen. Wenn ein EVG 50% hat, das andere 100% und das dritte. 0% und du gibst einen Befehl 80%, es kommen alle gleichzeitig bei 80% an.

Gruß
Florian