Welche Rauchmelder für KNX und Alarmanlage geeignet?

[DowNX]

Hallo,
wir würden gerne Rauchmelder mit in das KNX und dann auch noch in die Alarmanlage integrieren.
Müssen es immer die teuren Rauchmelder sein?
Worauf sollten wir achten bzw welche sind dafür geeignet?
Sollten sie Vernetzbar sein? Ja
Spannung? Batterie? Falls mal die Anlage ausfällt.
Welche habt ihr im Einsatz? In Verbindung mit einer Alarmanlage.....

Edit: Langt ein solcher?: Merten MEG5471-2119 Argus Rauchmelder Basic oder von Gira Rauchwarnmelder Dual Q

Gruß

Weitere Informationen zu Rauchmeldern
http://www.rauchmeldertest.net/

[raman]

Im Prinzip jedes System, das auch über ein Relais ein Signal ausgeben kann. Meistens sind die Melder untereinander vernetzt und geben gesamthaft oder in Sektoren ein Signal aus. Alle grossen Hersteller haben da was: Jung, Gira, ...

Es gibt grössere Systeme, die auch einzeln auf den Melder zurückgehen können. Das ist aber eher etwas für grosse Liegenschaften, Hotels, Büros etc. In einem Einfamilienhaus wohl unnötig.

Rauch- und Brandmelder unterliegen einer gewissen Alterung. Lieber viele günstige als zu wenige teure. Stiftung Warentest wird Dir verraten, dass es kaum Unterschiede zwischen den sehr günstigen und teureren gibt - abgesehen von zusätzlichen technischen Dingen.

[DowNX]

raman

Danke,
wusste nicht ob alle Rauchmelder für die Benutzung an einer Alarmanlage und KNX geeignet sind.
Sobald sie miteinander vernetzbar sind können diese dann über Binäreingänge mit KNX verbunden werden, gehe ich da richtig von aus?
Ich hatte mit etwa 25 Euro das Stück gerechnet.
Im Untergeschoss können es auch etwas bessere sein, da diese mit an die Alarmanlage sollen.
Wenn es aber auch die günstigen tun, um so besser.

Edit: können ja dann alle mit an die Alarmanlage

[Beleuchtfix]

Also ganz so einfach ist es auch nicht. Funkvernetzung: Da ist bei manchen Systemen die maximale Anzahl der Geräte beschränkt, da eine digitale Adresse gespeichert wird, um eingelernte Module zu erkennen.

Drahtvernetzung: manche geben nur eine Spannung auf den Draht, andere haben ein digitales Signal, was auch wieder ausgewertet werden muss. Da brauchst du dann ein passendes Relaismodul zusätzlich.

Bei manchen Geräten passt auch wieder nur ein "Zusatzmodul" rein, entweder Funk, oder Relais.

Grundsätzlich wird die Vernetzung und Integration in ein Bussystem bei allen besser, aber du musst schon genau lesen / oder nachfragen, was die Geräte können. Nur in den Baumarkt gehen und ein preiswertes Gerät suchen, wird nicht klappen.

Schau in jedem Fall nach einer Q Zulassung, dann hast du 10 Jahre Ruhe, danach müssen die Geräte in jedem Fall erneuert werden.

Gruß
Florian

[DowNX]

Wie sieht es aber aus, wenn ich in der oberen Etage normale vernetzbare Rauchmelder benutze (ohne Relais-Modul) und in der unteren welche mit dem Relais-Modul (KNX-Modul oder Funk-Modul)?
Mann kann die Melder alle miteinander vernetzten aber nur die in der unteren Etage direkt an KNX bzw. für die Alarmanlage nehmen?
Gibt es dann Fehlinformationen?
Ich möchte einige der Melder (Kostenfrage) für die Alarmanlage benutzen, diese können ja dann mit den Relais ausgestattet werden und dann Binär eingebunden werden.
Wieder so eine Kombination Halb und Halb

Edit: Passt diese Kombo?
Gira 233602 Rauchmelder Dual Q für ca 40 Euro
plus das Gira 234000 Relaismodul für etwa 35 Euro oder direkt mit dem
GIRA 234300 KNX Modul für etwa 75 Euro

[DowNX]

Und wenn ich direkt das KNX-Modul für etwa 75 Euro nehme, brauche ich nicht mehr den Umweg über die Binäreingänge zu gehen?
Bin ich auf dem richtigen Weg?
3 Melder mit diesem Modul ausgestattet und gut ist....

[kuh300]

Was hast du denn für eine Alarmanlage?
Wenn du eine Telenot hast kannst du ja diese rauchmelder nehmen und dann über die Alarmanlage an den Knx ausgeben.

[lobo]

Hallo Miro,

die Gira Rauchmelder habe ich bei mir installiert. Für die Vernetzung mit Kabel brauchst Du nichts weiteres. Für die Vernetzung per Funk allerdings ein Funkmodul.

Rauchmelder gehören zu den sehr wenigen Dingen, bei denen ich eine Funkanbindung als sehr sinnvoll ansehe.

Wie Florian schon geschrieben hat, es geht (leider) nur ein Modul in den Rauchmelder. Daher habe ich meine 3 Rauchmelder im Keller per Kabel vernetzt. Einer von denen trägt dann das Funkmodul, ein weiterer (noch nicht - eines meiner vernachlässigten Baustellen ) soll dann ein Relaismodul bekommen.

Das KNX-Modul halte ich bei meinen Anwendungsfall für zu teuer. Ich brauche nur die Signalisierung "Rauch" und werde dann die Rolläden auffahren und Licht anschalten. Die "Goodies" des KNX-Moduls (Temperatur, Auslösung, Alarmsignalisierung, Fehlercodes ...) beziehen sich dann natürlich nur auf den einen Rauchmelder und somit müssen die Rauchmelder per Kabel vernetzt sein. Dann wird zumindest auch angezeigt, wenn ein anderer (aber nicht welcher) Rauchmelder "anschlägt".

Wozu (und wie) Du das in eine Alarmanlage einbinden willst, ist mir jedoch schleierhaft.

Viele Grüße,

Stefan

[Beleuchtfix]

Übrigens sind Rauchwarnmelder für den Personenschutz, es geht nicht um ein Erkennen von Bränden zum frühzeitigen Löschen. Bei Rauch, mach die Rollläden hoch (du kannst über Fenster / Terrasse flüchten und die Feuerwehr sieht, wie es drinnen aussieht), wecke alle und verlasse das Haus, so sieht für mich die richtige Aktion bei Rauchalarm aus.

Gruß
Florian, der hoffentlich den Rauchmelder nur beim Test hören wird.

[spassbird]

Wenn ich da mal Deine Aufmerksamkeit auf den Ei650C von EiElectronics lenken darf.
Der kann mit dem Funkmodul vernetzt werden und bietet nebenbei die Möglichkeit auch Drahtvernetzt zu werden.
Ganz ohne Relaismodul.
Da könntest Du wie lobo schreibt, einfach nur den Alarmfall auf den Bus bringen. Das reicht im allgemeinen auch aus.
Solche Nettigkeiten wie Verschmutzungsgrad oder Batteriestatus kann man über KNX-Module (Gira) abfragen, aber da die
Q-zertifizierten Rauchwarnmelder mittlerweile alle die Betriebsdauer von 10 Jahren ohne Batteriewechsel überstehen und eine
Verschmutzungskompensation haben, ist das eigentlich nur Information.
Fehlalarme gibt es eigentlich nur noch bei Fehlverhalten (Rauchen, Essen anbrennen lassen, Kamin mit rauchfördernden Materialien
bestücken etc).

Was raman schreibt stimmt nicht so ganz. Ja die Rauchwarnmelder aus dem Baumarkt (Volksrauchwarnmelder oder Abus)
sind alle für den Vertrieb in Europa zugelassen, aber sind in keiner Weise mit den Qualitätsrauchwarnmeldern von Hager, Gira, Fireangle,
EiElectronics oder Hekatron vergleichbar. Vernetzung geht meist über Funk. Batteriewechsel oft, da 9V Akali Batterien verwendet werden.
Keine Verschmutzungserkennung und teilweise sehr schlechte Bedienung. Gerade bei dem Abus RM10 oder RM15 muss man um den
Alarm zu stoppen, erst den Melder aus der Halterung schrauben und dann die Batterie entfernen. Da macht sich ein Ei650 einfacher.
Da reicht es mittels Besenstiel, den nach innen gewölbten Knopf zu drücken und der Alarm wird für 10 Minuten unterbrochen.
Das reicht um kräftig durchzulüften.

Aber jut raman ist gern der Sparfuchs und hat seinen Weg gefunden. Verboten sind die Melder nicht, aber eben auch nicht mehr
als ein Melder. Extrafunktionen fehlen .

P.S Ei650C mit Funkmodul gibt es für ca 100€
Hager und Gira liegen bei etwa 110€ mit den dazugehörigen Relaissockel/-modul

[honkytonkguy]

Ich habe auch die Ei650C auf der Einkaufsliste, werden per Kabel verbunden. Habe mich damit noch nicht beschäftigt, aber Ziel ist dann ebenfalls Beschattung hoch und Licht an.

DowNX Mit Alarmanlage meinst du eine über die KNX-Komponenten realisierte Alarmmeldung? Bspw. Fensterkontakt und/oder PM löst bei Abwesenheit Signal aus -> Rauchmelder sollen piepsen?

[DowNX]

Bin auf der Arbeit....
Ganz kurz: ja ich möchte mich nur des Signaltones bedienen welcher bei Einbruch losgeht .....
Später antworte ich etwas ausführlicher...
Bis später

[klk]

Ich bin auch noch in der Planungsphase (Rohbau startet gerade). Bei mir wird es voraussichtlich auf den "Gira Dual Q" hinauslaufen, der Straßenpreis liegt bei ca. 35 €. Dazu lege ich in jedes Stockwerk einen offenen Ring mit rotem Brandmeldekabel (YSTY), an welches die Rauchmelder jeweils angeschlossen werden.
Im Schaltschrank (Keller) kommen diese Ringe dann auf Reihenklemmen an. In der ersten Ausbaustufe werden diese in Reihe geschalten (löst also irgendein Rauchmelder aus, dann reagieren auch alle anderen). Im Technikraum selbst wird auch ein Rauchmelder sein, dem möchte ich ein KNX-Modul spendieren und somit an den Bus bringen. Gegenüber dem Relais-Modul+Binäreingang hat das den Vorteil, dass ich so via KNX auch einen Alarm auslösen könnte.
Wenn eines Tages die KNX-Rauchmelder drastisch günstiger werden sollten, kann ich so durch einfaches Umklemmen im Verteilerschrank alle Rauchmelder auch an den KNX-Bus bringen (das Brandmeldekabel hat die selben technischen Eigenschaften wie das KNX-Kabel, wenn ich mich nicht täusche).

Eine ähnliche Diskussion gab's hier schon mal: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ene-vernetzung

[raman]

Beim Thema "Qualität" wäre ich vorsichtig. Die hat oft viel mit dem Namen und dem Design zu tun, während der Messkopf innen der gleiche ist.

Ich weiss auch nicht, welche Geldsumme ihr für Rauchmelder in die Hand nehmen wollt. Das sei euch belassen. Aber mit der Alarmdeaktivierung zu argumentieren finde ich interessant. Bei mir ging in Jahren nie einer los. Aber vielleicht bratet ihr auch schärfer oder duscht heiss... Ich richte mich bei solchen Sachen nach Stiftung Warentest und auch etwas dem Design, aber begrenzt. Einen Faktor 5-10 im Preis für die gleiche Funktion finde ich lächerlich für ein Produkt, das in der Herstellung keine 4 Euro kostet. Ob man die Schnittstellen auf den Bus braucht, muss jeder selber entscheiden. Gäbe es die Geräte mit weiterer Sensorik, ich wäre sofort dafür. Aber sonst sehe ich keinen nennenswerten Mehrgewinn.

Sicher muss jeder selber entscheiden, wie viel Geld er ausgibt und ob der Konsum hilft oder man das Geld anderweitig vielleicht besser verwenden kann. Letztlich altert Elektronik, das bedeutet Abschreibung. Ich habe in einem Gebäude eine ABB GM/A 8.1 mit separatem Sicherheitsbus. Das war ein Versuch, weil ich die Idee interessant fand. Das würde ich nie wieder einbauen, viel zu viele Ausfälle des Moduls, Probleme mit der Software.

Melder wie Wasser und Bewegung habe ich auf den Bus aufgeschaltet, teilweise auch Rauchmelder. Aber nur in selber bewohnten Immobilien - und auch dort würde ich das inzwischen trennen.

In einem Gebäude (Objektgebäude) ist eine zentrale Rauchwarnanlage mit RAS installiert. Auch vernetzt mit der Gebäudetechnik. Nutzen: keiner, Ausfallwahrscheinlichkeit eher gegeben und im Servicefall unnötig teuer. Vernetzung ist gut und schön, aber nach einigen Jahren und bei Ersatz immer auch ein "Pferdefuss".

[klk]

Naja, ein "normaler" 10-Jahres-Melder kostet doch so um die 20-25 Euro, der Gira Dual "nur" 'nen 10er mehr.
Die Kosten um ein Brandmeldekabel mitsamt Leerrohr in die Rohbetondecke zu werfen sind keine 100 Euro - einmalig.
Mehrwert: wenn im Keller der Rauchmelder losgeht, piepst es auch im Schlafzimmer.
Den Funkgeräten stehe ich persönlich skeptisch gegenüber (nicht wegen der Zuverlässigkeit, sondern der oft mangelnden Absicherung).